Балансировочная машина на шинном производстве

[iraida1 3]

и не пользоваться всеми остальными доступными возможностями этого оборудования.

О, эти великие люди МЕТРОЛОГИ! Я не принадлежу к их высочайшей касте. Но когда они начинают рассуждать о каких-то гипотетических возможностях оборудования, которого никогда не видели и не знают, то восклицают: "и не пользоваться всеми остальными доступными возможностями этого оборудования"!!!

Что можно (доступно) проделать с таким станком: Орехи колоть? Кофе молоть? Нет. Это примитивные "весы" но такие, что показывают разницу по массе в двух половинах шины, показывают легкие и тяжелые зоны. Если есть отклонения, то эту массу корректируют: подвешивая грузики в 5гр. На шиномонтаже это делают (корректируют)! А диапазон этого станка в 200 грамм –этой величины не достигает ни одна шина по диндисбалансу для легковых авто, если она по визуальному контролю определена: годен!!! Миллионы шин оценивались на заводе! У меня есть базы данных по продукции ООО «Нижнекамскшина». Да 70-80гр могут быть единичные. Но я не видела ни одной шины с динамическим дисбалансом в 100гр, или тем более в 200! Какая разница, с какой точностью будет определено, что шина брак? Её можно отремонтировать? Нет. У этого станка погрешность в измерениях до 5 гр. У этого станка одна задача - отсеять возможный брак!

Смотрите картинку: измерили 395 шт. максимальное значение: 53,9гр.! верхняя граница допуска 60 гр.

Да технологи и конструктора такие шины препарируют: смотрят как распределялся протектор, какие стыки в слоях каркаса, гермослоя, брекера… для того чтобы предупредить дефект или брак вносят корректировки в процесс.

Нет никаких других возможностей: доступных, или малодоступных; у станка определяющего динамический дисбаланс в автомобильных шинах. Не надо казаться умнее, чем вы есть на самом деле.

У нас на всех предприятиях, метрологи высшая инженерная каста, от важности раздувают щеки, а вот бедные несчастные технологи измеряют процессы: в попугаях, мартышках, или в удавах…

С большим уважением шинник с 26 летним стажем!

P.S. Самый хороший учитель в жизни - это ОПЫТ!

Правда, берет дорого, но объясняет доходчиво!

Согласны?

Изменено 13 Октября 2015 пользователем iraida1

[scbist 1 609]

Мне наши сантехники часто отвечали на мои требования поменять просроченный манометр на поверенный, зачем, он же показывает.

[iraida1 3]

Мне наши сантехники часто отвечали на мои требования поменять просроченный манометр на поверенный, зачем, он же показывает.

Согласна! Сантехники и метрологи большие друзья.

У меня в июле пошел срок эксплуатации водосчетчика г/в 4 года. Встал выбор: заменить или поверку провести. Ну я не безнадежный человек - вызвала метролога поверку провел, акт написал деньги получил. А через две недели (не знаю, что случилось камень попал или ещё что) но водосчетчик показывать перестал! Пришлось мне вызывать сантехника менять вышедший и строя счетчик. Вообщем дважды заплатила: сперва за поверку, потом за новый счетчик и его замену. Нет я не против метрологов! Только нет ни каких гарантий, что поверенный прибор будет что-то показывать!!!

Но мы отклонились от темы господа, умерьте ваши амбиции напоминаю на повестке: балансировочная машина на шинном производстве! Правильно надо называть: станок для определения динамического дисбаланса в автомобильных шинах. Давайте по теме!

[iraida1 3]

набор грузов для поверки устройств

[/color] (правда в этом пункте как раз недоработка)

Вот документ нашла на японский станок может ваш? Там никакими гирями ничего не проверяют. (Набор грузов 30, 60, 90 гр) 3 шт. Диапазон в 100гр! и допуски по диапазонам! Не надо изобретать велосипед, аналогичная машина есть в госреестре. В вашем случае изготовитель определил: достаточно 2-х грузов по 50!

nd56486-14.pdf

Изменено 13 Октября 2015 пользователем iraida1

[Ника 1 240]

и не пользоваться всеми остальными доступными возможностями этого оборудования.

О, эти великие люди МЕТРОЛОГИ! Я не принадлежу к их высочайшей касте. Но когда они начинают рассуждать о каких-то гипотетических возможностях оборудования, которого никогда не видели и не знают, то восклицают: "и не пользоваться всеми остальными доступными возможностями этого оборудования"!!!

Что можно (доступно) проделать с таким станком: Орехи колоть? Кофе молоть? Нет. Это примитивные "весы" но такие, что показывают разницу по массе в двух половинах шины, показывают легкие и тяжелые зоны. Если есть отклонения, то эту массу корректируют: подвешивая грузики в 5гр. На шиномонтаже это делают (корректируют)! А диапазон этого станка в 200 грамм –этой величины не достигает ни одна шина по диндисбалансу для легковых авто, если она по визуальному контролю определена: годен!!! Миллионы шин оценивались на заводе! У меня есть базы данных по продукции ООО «Нижнекамскшина». Да 70-80гр могут быть единичные. Но я не видела ни одной шины с динамическим дисбалансом в 100гр, или тем более в 200! Какая разница, с какой точностью будет определено, что шина брак? Её можно отремонтировать? Нет. У этого станка погрешность в измерениях до 5 гр. У этого станка одна задача - отсеять возможный брак!

Смотрите картинку: измерили 395 шт. максимальное значение: 53,9гр.! верхняя граница допуска 60 гр.

Да технологи и конструктора такие шины препарируют: смотрят как распределялся протектор, какие стыки в слоях каркаса, гермослоя, брекера… для того чтобы предупредить дефект или брак вносят корректировки в процесс.

Нет никаких других возможностей: доступных, или малодоступных; у станка определяющего динамический дисбаланс в автомобильных шинах. Не надо казаться умнее, чем вы есть на самом деле.

У нас на всех предприятиях, метрологи высшая инженерная каста, от важности раздувают щеки, а вот бедные несчастные технологи измеряют процессы: в попугаях, мартышках, или в удавах…

С большим уважением шинник с 26 летним стажем!

P.S. Самый хороший учитель в жизни - это ОПЫТ!

Правда, берет дорого, но объясняет доходчиво!

Согласны?

Мы с вами точно говорим на разных языках. Хоть по образованию я и не метролог, а технолог (механообработка).

Был вопрос - есть (будет) "станок", с диапазоном измерения 0-200 г, в комплект входят 2 КАЛИБРОВОЧНЫЕ гири 50 г (заметьте, про 5 г гири, про которые вы помянули, речи нигде нет), его хотят утвердить как тип СИ, и поверять. СИ испытывается и утверджается в каких-то "рамках" - диапазоне измерений с определенной погрешностью, и потом эти характеристики и будут подтверждаться при поверке.

У меня ответная реакция - зачем? Т.е. я не стремлюсь его вгонять в рамки госрегулирования. А оставить подтверждение его характеристик на усмотрение "владельцев"-хозяев.

Если заявляется диапазон измерений, то этот диапазон должен будет чем-то подтверждаться.

Сделаю аналогию с лабораторными весами. Для их настроики и пРоверки используется КАЛИБРОВОЧНАЯ гиря. Однако для их поверки используется набор гирь, номиналы которых распределены по всему диапазону измерений, и ими подтверждают точность весов во всем диапазоне, а не только в точке ВПИ. Не хотите подтверждать весь диапазон измерений, надо вам на них взвешивать только 50 г, утвердите их как весы для 50 г, и поверяйте только в точке 50 г. Все что показывают весы в остальных точках диапазона - для вас становятся "пингвинами", т.е. их точность ненормировна.

Если же весы не будут использоваться в сфере госрегулировпния, то их не надо ни утверждать, ни поверять. И проверка их точности становится только проблемой экплуатантов.

Вы же уводите тему в сторону уже примения/использования этого "станка", измерений на нем, статистическую обработку цифирек, полученных на нем. Но никак - как и чем подтвердить что он не врет, даже для себя, не только в точке 50 г.

И как можно убить "станок" гирей в 100 или 200 г, если подобный номинал измерений предусмотрен конструкцией.

Про счетчик воды. Зная нашу воду я даже не пытаюсь его поверить. Вызывать представителя фирмы "рога и копыта", которым в основмом лишь бы рублей срубить и бамажку выдать - желания нет ни малейшего, что бы не случилось как у вас. Тащить его в ЦСМ, где его скорей всего забракуют - тем более. Поэтому я просто покупаю новый счетчик, перед самым окончание МПИ у установленного счетчика, вызываю сантехника из УК и просто меняю их. Сейчас продаются универсальные, с МПИ 6 лет.

[Shmidt64 90]

Давайте по теме!

Ну если по теме, то о ней Вы абсолютно ничего не сказали, из всех своих эмоциональных тирад-ираид, простите за каламбур.

Вопрос ставился изначально: как убедить руководство предоставить средства поверки (комплект гирь) для испытательной лаборатории с целью утверждения типа средства измерения?

Не обошлось без уточняющих вопросов, таких как: Зачем утверждать тип? (Ответ: для использования в сфере ГРОЕИ), в какой сфере? (Ответ:14 сфера (ИМХО), 19 сфера не относится) Каковы метрологические характеристики утверждаемого средства измерения? Даже это толком не выяснили.

Вы скажете что-нибудь по теме?

[iraida1 3]

Мы с вами точно говорим на разных языках. Хоть по образованию я и не метролог, а технолог (механообработка).

Про счетчик воды.

Про воду и так всё понятно. О машине по измерению динамического дисбаланса вы наверное документ уже прочли. Метрология там обеспечивается компьютерной программой. Я видела и работала с несколькими типами подобных машин (в рамках анализа измерительных систем MSA и анализа качества продукции и процессов SPC). Метрологическое обеспечение/сопровождение и техническое обслуживание проводит фирма изготовитель данного оборудования. Наших метрологов они (японцы) как правило не допускают: "секрет фирмы" и любая самодеятельность вызывает у них неприкрытое раздражение. Японец скажет: "хай" и низко поклонится, для того чтобы скрыть выражение пренебрежения ко всему неяпонскому. С немцами проще работать, те всему пытаются обучить обслуживающий персонал! Японец же думает: "...куда лезете придурки тупорылые со своими немытыми руками..." снобизм и национализм японцев их отличительная национальная черта!

Наши очень умные начальники пытаются заработать на этом проекте и заказывают всяку-бяку через фирму посредника, дабы оправдать свои расходы, а девочкой этой просто помыкают!

Как убедить отечественных менеджеров что бы они не воровали? Никак! У воды, да не напиться.

У японцев есть есть то, что наши называют бережливое производство, они никогда не буду делать лишние элементы, детали, узлы, средства контроля - рационализм и минимализм во всём! Их 100млн. человек живут на островах где 85% горы. А ещё у них 1500 землетрясений в год! Они ничего лишнего себе позволить не могут! Поставь эту гирьку на полку и она упадет кому нибудь на голову! Они все инструменты закрепляют, подписывают... дабы потом можно было быстро собрать (после сильных толчков) и расставить по местам! У них никогда не было стульев, бокалов, кроватей... всего того, что может упасть! Это образ жизни и философия японцев: ничего лишнего!

Грузики в 5гр. ими исправляют динамический дисбаланс навешивают на обод колеса после монтажа шины. Попросите мужчин пусть покажут вам эти детали на колёсах автомобиля! Ещё раз повторяю: на шинном заводе такие детали не используются, не применяются! Только на автозаводе и в шиномонтажке. Почти на каждом колесе есть такие грузики, если шины отечественные, то на всех колёсах! Не на шине, а именно на ободе колеса такие грузы закрепляют: их может быть: 2-7 до 10 (5х10=50гр :yes-yes:/> )! Эти грузы ни какого метрологического интереса не представляют!

Изменено 13 Октября 2015 пользователем iraida1

[Ника 1 240]

Да, документ прочла. Диапазон измерения 0,1-100 г. Грузы 30, 60 и 90 г (достаточно грубого класса М1). Т.е. 3 различные массы равномерно распределенные по всему диапазону измерений, т.е. в 3 точках. А не только для одной точки, которая далеко не ВПИ.

При поверке похоже грузы "аттестовываются" при помощи весов, но почему то ВПИ весов не менее 300г. Оптом они там грузы взвешивают что ли? Зачем нужен штангель. Плечо им измеряют что ли? А градусы чем контролируют (погрешность аж 6 минут). Неужели отвесом? Мда, пока вживую не увидишь, не поймешь.

А у японцев наверняка есть своя "методика контроля"

Насколько эта машина аналогична машине Марии - судить только ей. Но я обратила внимание что заявителем похоже была таже фирма, что и по договору у Марии, и испытывалась машина во ВНИИМе им. Менделеева. Странно что фирма при этом не может сослаться на требования НД - почему предлагается испытывать и утверждать именно так, как предлагается в МИ, а не так, как испытывалась и утверждалась например представленная вами машина (по 3 точкам). Ведь на МИ нигде ссылки нет.

Возможно машины не совсем аналогичны.

[scbist 1 609]

Метрология там обеспечивается компьютерной программой.

Прошу прощения, но калькулятор, даже в виде персонального компьютера, не может обеспечивать метрологию. Метрологию обеспечивают датчики, преобразующие физические параметры в электрические сигналы по известным законам. Выбор датчиков и конструкции устройства обеспечивающий достоверное получение измерительной информации гарантирует качество работы измерительного устройства, а не программа на компе. Именно это и проверяется при поверке средства измерений.

Грузики в 5гр. ими исправляют динамический дисбаланс навешивают на обод колеса после монтажа шины.

Опять мы ушли в сторону от поверки СИ. Для того чтобы исправить дисбаланс его надо измерить. Проверить правильность измерения дисбаланса можно внеся в сбалансированную систему известный дисбаланс. Для этого нужны грузы известной массы расположенные на известном расстоянии от оси вращения. Т.к. дисбаланс заранее не известен, то проверять СИ надо не в одной точке, а во всем диапазоне измерений. Для этого необходимо иметь набор грузов или возможность перемещать их на разные расстояния от оси. Возможно, у японцев предусмотрено перемещение грузов, но я этого из постов не увидел.

Ника уже приводила пример с весами. Там в комплекте идет одна гиря для проверки работы весов перед процессом измерений оператором. Для поверки этой гири мало, нужен определенный комплект. Вам, как технологу, возможно, достаточно одной гирьки для ежедневной или еженедельной проверки своего балансировочного станка, а поверителю этой гирьки мало. Поверитель должен проверить соответствие метрологических характеристик во всем диапазоне измерений.

[Мария Горбунова 0]

Вот документ нашла на японский станок может ваш?

Нет, не мой.

Там никакими гирями ничего не проверяют. (Набор грузов 30, 60, 90 гр)

В данном случае гири=грузы. Давайте не будем жонглировать словами, и так ясно о чём речь.

[Мария Горбунова 0]

(Ответ: для использования в сфере ГРОЕИ), в какой сфере? (Ответ:14 сфера (ИМХО), 19 сфера не относится)

Да 14 пункт, с 19-ым я перемудрила.

[Мария Горбунова 0]

Наши очень умные начальники пытаются заработать на этом проекте и заказывают всяку-бяку через фирму посредника, дабы оправдать свои расходы, а девочкой этой просто помыкают!

Мои начальники - японцы и они сами выбрали эту фирму. И они в курсе, что это посредник и ничего странного в этом не видят.

[Мария Горбунова 0]

Но я обратила внимание что заявителем похоже была таже фирма, что и по договору у Марии, и испытывалась машина во ВНИИМе им. Менделеева. Странно что фирма при этом не может сослаться на требования НД - почему предлагается испытывать и утверждать именно так, как предлагается в МИ, а не так, как испытывалась и утверждалась например представленная вами машина (по 3 точкам).

Да и мне странно. Я вообще натыкаюсь на постоянные обещания и "кормления завтраками" с их стороны.

[iloveyoufootball 0]

пожалуйста помогите! В 2014 году в сферу ГРОЕИ внесен пункт "Безопасность дорожного движения". в нашей компании на участке ремонта авто есть участок для накачки шин. и ручные насосы. у нас это попадает в сферу ГРОЕИ или нет?

попробуйте здесь посмотреть (стр. 24) http://www.fundmetrology.ru/07_epi/epi.pdf

там перечень измерений, относящихся к сфере ГРОЕИ

по "Безопасности дорожного движения" там нет никаких требований. никто перечень измерений не составлял судя по всему.

[iloveyoufootball 0]

пожалуйста помогите! В 2014 году в сферу ГРОЕИ внесен пункт "Безопасность дорожного движения". в нашей компании на участке ремонта авто есть участок для накачки шин. и ручные насосы. у нас это попадает в сферу ГРОЕИ или нет?

Манометр для измерения давления в шинах применяют.

Насосы: ручной, ножной, головной, локтевой или тазовый... они никуда не попадают.

простите, но манометры установлены на ножных насосах как раз. к ним есть требования по классу точности? заранее спасибо за ответ)

[Мария Горбунова 0]

по "Безопасности дорожного движения" там нет никаких требований. никто перечень измерений не составлял судя по всему.

Мне кажется, что такие параметры как:Измерение коэффициента сцепления шин транспортных средств с дорожным покрытием; Измерение геометрических параметров

автомобильных дорог (Протяженность участков; Ровность покрытия; Микропрофиль покрытия и др.) как раз относится к пункту 19 ФЗ № 102 или я ошибаюсь?

[Ника 1 240]

пожалуйста помогите! В 2014 году в сферу ГРОЕИ внесен пункт "Безопасность дорожного движения". в нашей компании на участке ремонта авто есть участок для накачки шин. и ручные насосы. у нас это попадает в сферу ГРОЕИ или нет?

попробуйте здесь посмотреть (стр. 24) http://www.fundmetro.../07_epi/epi.pdf

там перечень измерений, относящихся к сфере ГРОЕИ

по "Безопасности дорожного движения" там нет никаких требований. никто перечень измерений не составлял судя по всему.

В теме "новые НПА" была ссылка на обсуждение перечня от Минтранса. Про автомобильные дороги - там минимально, в основном по ЖД.

МВД пока свой перечень не пересматривала, и что в него попадает по п. 19 - пока не установлено, ну или в общих чертах.

[iraida1 3]

...а поверителю этой гирьки мало

Основные средства поверки:

1. Весы высокого или среднего класса точности с максимальной шкалой 300г – для поверки контрольных грузов!

2. Штангель цифровой, по ГОСТ 166-89 – для поверки габаритных размеров посадочных ободов (всех размеров) и раствора бортов!

3. Отвес строительный – раму проверяют! а не перекосило ли её )))

Допускаемая погрешность от 0,1 до 20г +2,2гр; от 30 до 60 г +3,4г от 60 до 100 г +4,6 в на машинах Hoffman погрешность была +2,5 т.е. до 5 грамм!

Я думаю что у японцев уже возникло желание наших спецов жахнуть гирей по голове если они слышат подобные рассуждения!

А как вы думаете куда и как вы эту гирю повесите? Булавкой заколите? Шина при измерении находиться в плоскости на ободе и под давлением! Вращается по оси! Булавкой приколоть или тесьмой подвязать? Вы аналогичную машину в живую видели? Я, да и не один десяток и сотни раз измерения и анализ неоднократно... Поверку подобных машин проводит фирма ИЗГОТОВИТЕЛЬ и гарантию выдаёт.

Цитата: Принцип работы машины основан на вычислении неуравновешенной массы и ее угловой координаты из значений сил, которые действуют на вал устройства при вращении шины. Если нужен протокол MSA на аналогичном станке в личку пишите.

[Ника 1 240]

Калибровочную гирьку-грузик в 50 г как-то, куда-то и чем-то подвешивают. Вряд ли булавочкой. Там вообще-то резьба есть, которой она вряд ли цепляется к шине, а прикручивается где-то на станке. И когда эту "штатную" гирьку-грузик устанавливают (прикручивают) на специальное, предназначенное для этого место, и производят какие-то дальнейшие требуемые манипуляции, то отсчетное устройство машины должно показывать эту "цифирьку", т.е. 50 г +- допускаемая ПГ. И если на это же место точно таким же способом установить точно такую же гирьку-грузик, только весом в 200 г, то система должна будет показать 200 г (это ее диапазон измерений). А ни как не разлететься к "чертовой бабушке".

И поверку/проверку/контроль/настройку вряд ли делают при "надетой" на машину шине.

[scbist 1 609]

Основные средства поверки:

У меня создается ощущение разговора глухого со слепым. Мы как будто о разных вещах говорим. Во втором посте к этой теме была приложена МИ 2977-2006. Там в качестве средств поверки указаны в частности, контрольный ротор, контрольные грузы массой 10г, 50% и 100% от верхнего предела измерений.

А как вы думаете куда и как вы эту гирю повесите?

Для этого и существует контрольный ротор, а не горяченькая, только из под станка, шина.

Поверку подобных машин проводит фирма ИЗГОТОВИТЕЛЬ и гарантию выдаёт.

Поверку в РФ проводят аккредитованные организации. Изготовитель может аккредитоваться на поверку, но если это "иностранец", то у меня возникает много вопросов.

Если нужен протокол MSA на аналогичном станке в личку пишите.

Вы с такой настойчивостью продвигаете свою MSA, что аж страшно становится. Неужели Вы считаете, что MSA заменяет поверку? Или наш разговор просто повод для продвижения этого продукта?

[Shmidt64 90]

Основные средства поверки:

1. Весы высокого или среднего класса точности с максимальной шкалой 300г – для поверки контрольных грузов!

2. Штангель цифровой, по ГОСТ 166-89 – для поверки габаритных размеров посадочных ободов (всех размеров) и раствора бортов!

опять мимо кассы

Соглашусь с предположениями Вероники

1. Весы для калибровки гирь

2. Штангель может для определения удаленности места для крепления калибровочной гири от центра окружности ротора, может для геометрических размеров ротора.

[iraida1 3]

Соглашусь с предположениями Вероники

1. Весы для калибровки гирь

2. Штангель может для определения удаленности места для крепления калибровочной гири от центра окружности ротора, может для геометрических размеров ротора.

Не вы, не уважаемая Вероника не видя данной машины, не зная как она работает... делаете какие-то гипотетические умозаключения. На шинный завод на экскурсию поезжайте тогда надеюсь поймете: горячая автопокрышка не из под станка выходит, а из прессформы после процесса вулканизации! Я не рассуждаю о процессе металлобработки где специалист Ника, а речь идет о производстве автомобильных шин на этапе контроля качества продукции.

Ротором колесо (шина на ободе) приводиться в движение, внутри шины рабочее давление. Во время проверки шина находиться в горизонтальном положении,как если бы автомобиль завалился набок если мы говорим о NAGAHAMA. Вся машина тщательно закрыта надежным кожухом и даже разглядеть как происходит измерение, через сетку довольно сложно и опасно (шина может взорваться). Так что никаких манипуляций метрологических, при процессе измерения дисбаланса, никто не позволит. Есть авторская МЕТОДИКА её выдадут специалистам завода после монтажа оборудования и испытания машины.

Смешно читать ваши рассуждения. Вот такие великие люди учили пилота, как надо сажать самолет польский борт№1, а один очень умный "золотой" мальчик сам решил порулить пассажирским боингом (в Казани 2 года назад). В таких случаях - лучше не проявлять инициативы, а доверять специалистам. Специалистам (японской стороны) которые производят такое оборудование, а значит выдадут все инструкции по его эксплуатации.

[iraida1 3]

Изменено 15 Октября 2015 пользователем iraida1

[Мария Горбунова 0]

а значит выдадут все инструкции по его эксплуатации.

Сейчас дело не в эксплуатации, а в утверждении этой машины как тип. И вышеупомянутые грузы нужны опять таки не для эксплуатации этой машины, а для проведения испытаний в целях утверждения типа и дальнейшей первичной и периодической поверки этой машины. И эти процедуры ничего общего с эксплуатацией этой машины не имеют.

[Shmidt64 90]

Вы сталкивались с утверждением типа средства измерения??

Подумайте перед ответом, это не МСА, не производство, не шина, не покрышка, не боинг, не булавка, не орехи и не сантехники - это утверждение типа средства измерения.