ГОСТ Р 8.770-2011

[jballa 69]

Уважаемые коллеги,

В 2011 году вышел ГОСТ Р 8.770 для расчета вязкости природного газа. Хотел бы узнать, на каких работах основан методика расчета, описанная в стандарте? Если у кого есть информация, поделитесь со мной. Библиография в стандарте довольно скрытная.

[jballa 69]

В стандарте в Таблице А.1 для моноксида углерода в константе к0 упущен экспонент. Кто-нибудь может помочь связаться с разработчиком узнать упущенную цифру?

Сделал кто-нибудь имплементацию расчета на компьютере?

[Rais 51]

В стандарте в Таблице А.1 для моноксида углерода в константе к0 упущен экспонент. Кто-нибудь может помочь связаться с разработчиком узнать упущенную цифру?

Сделал кто-нибудь имплементацию расчета на компьютере?

Показатель степени равен нулю.

В таблице А.4. Гелий-4 i=3 коэффициент должен быть со знаком минус, т.е. -0,1577329*10^0.

Имплементацию стандарта сделал.

Offtop.

Парадоксальная ситуация нашей стандартизации. В стандарте применяются формулы, которые не проверены научным сообществом. Такая проверка обычно заключается в публикации в журналах, конференциях и т.п. В этом плане показательны международные стандарты по расчету физических свойств природного газа.

[jballa 69]

В стандарте в Таблице А.1 для моноксида углерода в константе к0 упущен экспонент. Кто-нибудь может помочь связаться с разработчиком узнать упущенную цифру?

Сделал кто-нибудь имплементацию расчета на компьютере?

Показатель степени равен нулю.

В таблице А.4. Гелий-4 i=3 коэффициент должен быть со знаком минус, т.е. -0,1577329*10^0.

Имплементацию стандарта сделал.

Offtop.

Парадоксальная ситуация нашей стандартизации. В стандарте применяются формулы, которые не проверены научным сообществом. Такая проверка обычно заключается в публикации в журналах, конференциях и т.п. В этом плане показательны международные стандарты по расчету физических свойств природного газа.

Спасибо за информацию, уточнения.

У вас результаты по вашей имплементации сходятся с результатами контрольных примеров?

У меня для газа 1 и 2 до третьего знака после запятой сходятся. Но для газа 4 есть расхождения от 0.001 до 0.006.

Например, при 330 К и 25 МПа у меня 20.5242 uПас а в стандарте 20.530 uПас. С плотностью проблем нет. Если у вас все сходятся, то буду искать опечатки у меня.

Offtop

Я не случайно спрашивал на каких работах основан методика расчета?

Уравнение (1), (2), (3), (4) нашел в работе Viscosity_Schley_at_al_2004 (см. в приложении). Наверно стоило бы упомянуть в библиографии, хотя бы по вежливости. Остальные откуда взято, не знаю.

Интересно отметить, что в работе Viscosity_comparision_Langelandsvik_2007 (см. в приложении) нашли, что методика расчета Schley at al показал значительное расхождение от результатов измерений вязкости и от результатов других методов расчета.

Возможно, что публикация методики расчета в виде стандарта было немного преждевременно.

Viscosity_Schley_at_al_2004.pdf

Viscosity_comparision_Langelandsvik_2007.pdf

[Rais 51]

для газа 4 есть расхождения от 0.001 до 0.006.

Например, при 330 К и 25 МПа у меня 20.5242 uПас а в стандарте 20.530 uПас.

Мой результат 20,5305. К сожалению больше знаков сказать не могу, беру данные с формы программы, а в код лезть нет времени.

25; 350; Mu = 20,2774,

30; 350; 22,0460,

30; 250; 29,7778.

Вспомнил еще одно замечание от разработчиков:

"Основная причина приведенного Вами расхождения для газа 4 заключается в некорректном использовании формулы (8). В этой формуле молярную плотность смеси надо рассчитывать как частное от деления массовой плотности смеси, рассчитанной по ГОСТ Р 8.662 (это значение приведено в контрольном примере), на молярную массу смеси (см. формулу (14)), соответствующую редуцированному компонентному составу - см. последний абзац перед Таблицей 2 на стр. 3."

Offtop

На сколько я знаю, в расходометрии вязкость природного газа в основном используется только для расчета числа рейнольдса, которое в свою очередь используется для расчета различных коэффициентов, в частности коэффициента истечения (расхода) стандартных диафрагм. Хорошо то, что зависимость этих коэффициентов от числа рейнольдса, а значит и от коэф. динамической вязкости очень слабая. По крайней мере к этому стремятся. Поэтому большая ошибка в значении вязкости, не приведет к большой ошибке в значении расхода.

Для меня в этом стандарте самое интересное как и по каким экспериментальным данным оценивалась погрешность результатов расчета вязкости. Если бы была публикация, то эти данные там обязательно присутствовали. А так получается цифры с потолка.

P.S. За статьи спасибо.

[jballa 69]

для газа 4 есть расхождения от 0.001 до 0.006.

Например, при 330 К и 25 МПа у меня 20.5242 uПас а в стандарте 20.530 uПас.

Мой результат 20,5305. К сожалению больше знаков сказать не могу, беру данные с формы программы, а в код лезть нет времени.

25; 350; Mu = 20,2774,

30; 350; 22,0460,

30; 250; 29,7778.

Вспомнил еще одно замечание от разработчиков:

"Основная причина приведенного Вами расхождения для газа 4 заключается в некорректном использовании формулы (8). В этой формуле молярную плотность смеси надо рассчитывать как частное от деления массовой плотности смеси, рассчитанной по ГОСТ Р 8.662 (это значение приведено в контрольном примере), на молярную массу смеси (см. формулу (14)), соответствующую редуцированному компонентному составу - см. последний абзац перед Таблицей 2 на стр. 3."

Offtop

На сколько я знаю, в расходометрии вязкость природного газа в основном используется только для расчета числа рейнольдса, которое в свою очередь используется для расчета различных коэффициентов, в частности коэффициента истечения (расхода) стандартных диафрагм. Хорошо то, что зависимость этих коэффициентов от числа рейнольдса, а значит и от коэф. динамической вязкости очень слабая. По крайней мере к этому стремятся. Поэтому большая ошибка в значении вязкости, не приведет к большой ошибке в значении расхода.

Для меня в этом стандарте самое интересное как и по каким экспериментальным данным оценивалась погрешность результатов расчета вязкости. Если бы была публикация, то эти данные там обязательно присутствовали. А так получается цифры с потолка.

P.S. За статьи спасибо.

Спасибо. Замечание очень полезное. Сходимость уже лучше, но немного надо еще поработать.

[jballa 69]

для газа 4 есть расхождения от 0.001 до 0.006.

Например, при 330 К и 25 МПа у меня 20.5242 uПас а в стандарте 20.530 uПас.

Мой результат 20,5305. К сожалению больше знаков сказать не могу, беру данные с формы программы, а в код лезть нет времени.

25; 350; Mu = 20,2774,

30; 350; 22,0460,

30; 250; 29,7778.

Вспомнил еще одно замечание от разработчиков:

"Основная причина приведенного Вами расхождения для газа 4 заключается в некорректном использовании формулы (8). В этой формуле молярную плотность смеси надо рассчитывать как частное от деления массовой плотности смеси, рассчитанной по ГОСТ Р 8.662 (это значение приведено в контрольном примере), на молярную массу смеси (см. формулу (14)), соответствующую редуцированному компонентному составу - см. последний абзац перед Таблицей 2 на стр. 3."

Offtop

На сколько я знаю, в расходометрии вязкость природного газа в основном используется только для расчета числа рейнольдса, которое в свою очередь используется для расчета различных коэффициентов, в частности коэффициента истечения (расхода) стандартных диафрагм. Хорошо то, что зависимость этих коэффициентов от числа рейнольдса, а значит и от коэф. динамической вязкости очень слабая. По крайней мере к этому стремятся. Поэтому большая ошибка в значении вязкости, не приведет к большой ошибке в значении расхода.

Для меня в этом стандарте самое интересное как и по каким экспериментальным данным оценивалась погрешность результатов расчета вязкости. Если бы была публикация, то эти данные там обязательно присутствовали. А так получается цифры с потолка.

P.S. За статьи спасибо.

Спасибо. Замечание очень полезное. Сходимость уже лучше, но немного надо еще поработать.

Все сходится, спасибо еще раз.

[jballa 69]

Уважаемые коллеги,

В ГОСТ 30319.3-2015 опубликовали метод расчета динамической вязкости изложенный раньше в ГОСТ Р 8.770-2011.  Разработчики стандарта изменили форму уравнений (ничего не изменяя в методах расчета) от чего уравнения стали менее наглядными, но это одно дело.  Другое, более важное, что внесли ошибки в уравнения.  Что я нашел:

- уравнение (30): в знаменателе пропущен множитель xj

- уравнение (37): индекс плотности во втором члене M/ρ не правильный

- уравнение (37): индекс второй температуры не правильный.

Если кто-то сделал имплементацию расчета по ГОСТ 30319.3-2015, может подтвердить мое наблюдение?

Вышел ли какая-то официальная коррекция от Росстандарта?

Изменено 28 Октября 2018 пользователем jballa
Опечатка

[Rais 51]

Вы правы, эти опечатки есть. 

Так же аккуратнее с контрольными примерами. В одном примере выход за границы н-Гексана, и в примерах есть двойное округление. 

Кстати, разработчики ГОСТ Ваши коллеги из ВНИИГАЗа. Не понимаю для чего вообще нужно было менять эти стандартны. 

[ZZZ 19]

50 минут назад, Rais сказал:

 Не понимаю для чего вообще нужно было менять эти стандартны. 

Это деньги на которые и живет ВНИИГАЗ. Переведите западный стандарт и утвердите, зачем туда лезть своими кривыми руками)) Плохо владея техническим английским языком иногда мне проще взять ISO или ASTM c которого слизали наш стандарт и понять суть формул и расчета, чем понимать его на родном языке. 

[jballa 69]

В ‎02‎.‎11‎.‎2018 в 08:55, Rais сказал:

Вы правы, эти опечатки есть. 

Так же аккуратнее с контрольными примерами. В одном примере выход за границы н-Гексана, и в примерах есть двойное округление. 

Кстати, разработчики ГОСТ Ваши коллеги из ВНИИГАЗа. Не понимаю для чего вообще нужно было менять эти стандартны. 

Спасибо за подтверждение.

Off

Знаете, друзья выбирают, а коллеги получают.

[jballa 69]

В ‎02‎.‎11‎.‎2018 в 09:54, ZZZ сказал:

Это деньги на которые и живет ВНИИГАЗ. Переведите западный стандарт и утвердите, зачем туда лезть своими кривыми руками)) Плохо владея техническим английским языком иногда мне проще взять ISO или ASTM c которого слизали наш стандарт и понять суть формул и расчета, чем понимать его на родном языке. 

Если бы только перевели.  Но они изменяют форму уравнений, непонятно зачем (может чтобы скрыть источник J).  То, что в оригинале ясно и логично, в их варианте далеко не так.  См. например расчет показателя адиабаты и скорость звука в ГОСТ 30319.3-5015 и ISO 20765-1:2005.

[ZZZ 19]

11 часов назад, jballa сказал:

Если бы только перевели.  Но они изменяют форму уравнений, непонятно зачем (может чтобы скрыть источник J).  То, что в оригинале ясно и логично, в их варианте далеко не так.  См. например расчет показателя адиабаты и скорость звука в ГОСТ 30319.3-5015 и ISO 20765-1:2005.

Поэтому и изменяют, что перевод это одни деньги, а вот свой вклад в "науку" это другие деньги.  На западе проводят исследования, аккумулируют опыт применения предыдущих стандартов и приходят логическим путем к разработке нового стандарта. У нас все идет наоборот, сидит институт без денег и думает всем коллективом как их заработать. Смотрят на западе разработали новый стандарт, и понеслось!  Добавляют в него свои новые коэффициенты  изменяя формулы, которые теоретически по их замыслу должны повысить точность измерения в десятом знаке после запятой при погрешности самого метода исчисляющимся третьим знаком. Вспоминаю серию ГОСТов по измерению расхода методом переменного перепада давления, полностью сперли ISO, внесли в него своё ноухао, типа шероховатости трубы и притупления входной кромки диафрагмы и вуаля!  Мало того, что никакого практического применения их нововведения не имеют, так еще наделали кучу ошибок, так как их новые расчеты стали занимать 90% объема от всех формул)) 

[libra 508]

6 часов назад, ZZZ сказал:

Поэтому и изменяют, что перевод это одни деньги, а вот свой вклад в "науку" это другие деньги.  На западе проводят исследования, аккумулируют опыт применения предыдущих стандартов и приходят логическим путем к разработке нового стандарта. У нас все идет наоборот, сидит институт без денег и думает всем коллективом как их заработать. Смотрят на западе разработали новый стандарт, и понеслось!  Добавляют в него свои новые коэффициенты  изменяя формулы, которые теоретически по их замыслу должны повысить точность измерения в десятом знаке после запятой при погрешности самого метода исчисляющимся третьим знаком. Вспоминаю серию ГОСТов по измерению расхода методом переменного перепада давления, полностью сперли ISO, внесли в него своё ноухао, типа шероховатости трубы и притупления входной кромки диафрагмы и вуаля!  Мало того, что никакого практического применения их нововведения не имеют, так еще наделали кучу ошибок, так как их новые расчеты стали занимать 90% объема от всех формул)) 

Думаю, что боятся обвинений в плагиате. Отсюда и отсебятина прет.