Поверка СИ не аттестованным калибратором

[Погрешностер 52]

Думаю животрепещущая тема

Имеется СИ для поверки секундомеров УПМС-1 в ЦСМ, по описанию типа предназначена для их поверки, и введена в реестр СИ

по своим МХ не подходит под рабочий эталон ГПС времени и частоты и поверена как РСИ.

Поверитель специально не стал изобретать ЛПС на основе ГПС времени и частоты, так как поверяемые секундомеры сторонних организаций,

и им абсолютно наплевать аттестована моя установка или нет, так как соблюдены применяемые СИ по МП, и соблюдено соотношение ПГ.

Так вот, что нарушит поверитель применяя УПМС не аттестовав её.

Может ли эксперт, требовать, аттестации УПМС-1, какое у него основание.

Придумывать ЛПС, тогда уровень утверждения должен быть выше уровня ЦСМ, ведь поверяемые секундомеры не ЦСМ, кому будет интересно

какого разряда 1 или 5-го моя установка в разработанной ЛПС, ведь у всех она будет разная, и заказчик может обратится в др. ЦСМ, а там УПМС-1 20-го разряда

будет тогда бордак...

Также все это может касаться ПРИЗМЫ, Кометы, ЭСЧ типа Ч3 и др.

Изменено 29 Октября 2015 пользователем Погрешностер

[scbist 1 611]

Очень эмоционально написано.

Хотел уточнить.

Если бы поверитель "изобрел" ЛПС, Вас бы это устроило?

В МП на поверяемые секундомеры указана УПМС?

Соотношение ПГ при поверке соблюдено, но Вам нужен факт аттестации?

Поверитель только фактически применял УПМС или указал ее в свидетельстве?

Эксперт это кто? Не в смысле ФИО, а что он делает в ЦСМ, от какой организации и по какому поводу.

[efim 1 745]

Так вот, что нарушит поверитель применяя УПМС не аттестовав её.

1. Критерииаккредитации

2. Порядок поверки...:

"3. Эталоны единиц величин, используемые при поверке СИ, должны быть аттестованы в соответствии с Положением об эталонах единиц

величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, утвержденным постановлением

Правительства Российской Федерации от 23 сентября 2010 г. N 734 "Об эталонах единиц величин, используемых в сфере

государственного регулирования обеспечения единства измерений""

[Некролог 138]

Поверитель, применив УПМС и указав её в свидетельстве, ничего не нарушит. Дело в том, что для подавляющего большинства СИ в МП (кроме самых свежих, 14-15 гг) не указано, что средства поверки могут быть вообще эталонами, и тем более, что они обязаны быть эталонами. Там используется термин "образцовые СИ". Согласно 102-ФЗ СИ и эталоны - совершенно разные вещи, у них принципиально отличные определения. То, что при аккредитации все ОСИ заставляют проводить как эталоны - обыкновенный произвол Росстандарта. И если проверяющий захочет сделать замечание, что средство поверки, указанное в свидетельстве - не аттестованный эталон, а РСИ, то ему совершенно не на что будет сослаться, кроме надутых щёк.

[bonifadzee 25]

Так вот, что нарушит поверитель применяя УПМС не аттестовав её.

1. Критерииаккредитации

2. Порядок поверки...:

"3. Эталоны единиц величин, используемые при поверке СИ, должны быть аттестованы в соответствии с Положением об эталонах единиц

величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, утвержденным постановлением

Правительства Российской Федерации от 23 сентября 2010 г. N 734 "Об эталонах единиц величин, используемых в сфере

государственного регулирования обеспечения единства измерений""

В постановлении №734 от 23.09.2010 ни слова не сказано, что является эталоном, а что нет. В законе №102-ФЗ имеется определение поверки средств измерений, цитирую это совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям. Опять таки ни слова о передаче единицы величины, т.е.при поверке мы проверяем соответствует ли прибор метрологическим характеристикам описанию типа. Теперь по поводу УПМС-1, в описании типа ссылке на нормативные документы на данную установку нет ни единой поверочной схемы, в принципе на механические секундомеры ее тоже нет, а сама установка в ГОСТ 8.129-2013 подходит под разряд рабочего средства измерения. Нас так же интересует нужно ли ее аттестовать как эталон, по какой поверочной схеме? Локальную поверочную схему нам никто не подпишит, заместитель директора по метрологии отказывается. Где так же можно еще подписать локальную поверочную схему?

[KravchenkoGA 81]

То, что при аккредитации все ОСИ заставляют проводить как эталоны - обыкновенный произвол Росстандарта. И если проверяющий захочет сделать замечание, что средство поверки, указанное в свидетельстве - не аттестованный эталон, а РСИ, то ему совершенно не на что будет сослаться, кроме надутых щёк.

Как раз по этому поводу недавно общалась с техническим экспертом по аккредитации. На его вопрос по поводу того, что у меня в качестве эталонов аттестованы только штриховые мары длины, угловые и концевые меры длины. А дальше мы от них передаем размер средствам поверки, которые и используются непосредственно при поверке рабочих СИ. И это по его словам, как бы неправильно, т.е. я должна аттестовать все средства поверки как эталон. Я ему показала, что при поверке средств поверки (образцовых по старому) в свидетельстве мы указываем, что их поверка произведена с использованием эталонов таких то. Прослеживаемость видна. В ответ он поулыбался и сказал, что если бы он участвовал при нашем ПК, то должен был выписать несоответствие.

Теперь я хочу все СИ, которые использую при поверке и которые не аттестованы как эталоны, каким-нибудь распоряжением закрепить, что они являются средствами поверки, согласно МП и их поверка (передача размера) осуществляется по аттестованным эталонам.

Только вот термин "средства поверки" и "образцовое СИ", кроме как в МП нигде не нашла.

[VVF 107]

Имеется СИ для поверки секундомеров УПМС-1 в ЦСМ

Мы сделали ЛПС для СИ интервала времени, т.к. ГПС не "различает" термины шкала времени и интервал времени (не привязанный к шкале).

[Погрешностер 52]

Имеется СИ для поверки секундомеров УПМС-1 в ЦСМ

Мы сделали ЛПС для СИ интервала времени, т.к. ГПС не "различает" термины шкала времени и интервал времени (не привязанный к шкале).

я просто знаю, что много центров уже прошли аккредитацию по новому и к ним не было таких требований, по аттестации СИ не подходящих своим МХ под разряд,

вот здесь бардак, нет однозначности, по чему с меня требуют эти локальные схемы... они должны быть ведомственными и распространяться внутри какой либо лаборатории внутри завода, и касаться калибровки только своих СИ, может я здесь не прав

Аттестация эталонов нужно, но разумная, для поверки омметров мы должны применять эталонные СИ сопротивления 3 разряда (магазины, катушки) здесь вопросов нет, так требует МП, и необходимо аттестовать эти самые катушки и магазины.

[Погрешностер 52]

Очень эмоционально написано.

Хотел уточнить.

Если бы поверитель "изобрел" ЛПС, Вас бы это устроило?

В МП на поверяемые секундомеры указана УПМС?

Соотношение ПГ при поверке соблюдено, но Вам нужен факт аттестации?

Поверитель только фактически применял УПМС или указал ее в свидетельстве?

Эксперт это кто? Не в смысле ФИО, а что он делает в ЦСМ, от какой организации и по какому поводу.

вообще против ЛПС в ЦСМ утвержденных на уровне того же ЦСМ

или др. СИ которые по своим МХ не хуже...

не нужно

ей поверил, её указал

[scbist 1 611]

Вы считаете, что ЛПС внутри вашего завода это ваше личное дело и никто не может ее у вас проверять, а ЦСМ по ЛПС вообще работать не имеет право, только по ГПС?

Если Вы не предъявите эксперту свою ЛПС, как Вы докажете прослеживаемость поверки (калибровки)?

Если поверитель будет работать не по МП указанной в ОТ, а по ГПС и применять не те СИ которые указаны в МП, то не придерутся ли к нему другие эксперты или потребители?

Нужна ли ПС если есть утвержденная МП?

[Погрешностер 52]

Вы считаете, что ЛПС внутри вашего завода это ваше личное дело и никто не может ее у вас проверять, а ЦСМ по ЛПС вообще работать не имеет право, только по ГПС?

Если Вы не предъявите эксперту свою ЛПС, как Вы докажете прослеживаемость поверки (калибровки)?

Если поверитель будет работать не по МП указанной в ОТ, а по ГПС и применять не те СИ которые указаны в МП, то не придерутся ли к нему другие эксперты или потребители?

Нужна ли ПС если есть утвержденная МП?

УПМС-1 поверяется ЭСЧ который в свою очередь поверялся при помощи аттестованного эталона - стандарта частоты, вот и Вам прослеживаемость,

а то что ЭСЧ не эталон так по методике и требуется просто частотомер с ПГ 5*10-7 или лучше, но эта ПГ не входит в разряд эталона по ГПС, ни чего страшного соотношение же выдерживается и требования МП тоже...

[VVF 107]

УПМС-1 поверяется ЭСЧ который в свою очередь...

ЛПС, (а соответственно и эталон - УПМС-1) дает ответ на вопрос - Каким эталоном обеспечена поверка механических секундомеров, это шло отдельной строкой в области аккредитации.

[Некролог 138]

по этому поводу недавно общалась с техническим экспертом по аккредитации. На его вопрос по поводу того, что у меня в качестве эталонов аттестованы только штриховые мары длины, угловые и концевые меры длины. А дальше мы от них передаем размер средствам поверки, которые и используются непосредственно при поверке рабочих СИ. И это по его словам, как бы неправильно, т.е. я должна аттестовать все средства поверки как эталон.

Надо было вопросить: "А где это написано, о величайший?"

Если Вы не предъявите эксперту свою ЛПС, как Вы докажете прослеживаемость поверки (калибровки)?

А кто сказал, что поверитель должен доказывать прослеживаемость поверки или калибровки, если в МП или МК нет таких требований? Поверитель выполняет свою работу и всё. Если государство хочет прослеживаемости, пусть изменяет правила поверки, в частности, переписывает методики поверки. При чём тут маленький поверитель, который просто работает на своём месте по утверждённым государством правилам? Зачем "давить ему на совесть" неуместными вопросами "вселенского значения и вселенской же глупости"? Ну по барабану ему прослеживаемость, он выполняет правила и всё. Какие претензии? "Вопрос не по окладу."

ЛПС, (а соответственно и эталон - УПМС-1) дает ответ на вопрос - Каким эталоном обеспечена поверка механических секундомеров

А что, просто указание на УПМС-1 как средство поверки вопрос "какими средствами поверки" не закрывает?

[VVF 107]

А что, просто указание на УПМС-1 как средство поверки вопрос "какими средствами поверки" не закрывает?

Нет, т.к. сейчас в свидетельствах о поверке модно указывать применяемый эталон

Ну и кроме того, это ответ для надувшего щёки...

Изменено 30 Октября 2015 пользователем VVF

[scbist 1 611]

А кто сказал, что поверитель должен доказывать прослеживаемость поверки или калибровки

В данном случае я не про поверителя, а про аккредитующуюся организацию.

Попробую вернуться к вопросам Юрия Владимировича.

Когда я некоторое время назад занимался утверждением СИ, то писал МП и при МЭ эксперт проверял соответствие указанных средств поверки поверочной схеме.

Поверитель работает по уже утвержденной МП в которой средства поверки должны были быть состыкованы с поверочной схемой. Мы уже обсуждали, что последующие изменения в НД на утвержденной МП не должны отражаться, и поверитель работает по старой МП.

Может быть я не внимателен, но я не помню чтобы в критериях по аккредитации на поверку от РА фигурировали поверочные схемы. Там вроде есть требование наличия МП на заявленные СИ. Если я не прав, поправьте. При поверке ведь не разрабатываются новые МП, используются только утвержденные.

Юрий Владимирович, по какому поводу эксперт потребовал от вас разработки ЛПС? Вы пишете про калибровку СИ. Может Вы сами и МК разрабатывали и эксперт захотел убедиться в прослеживаемости?

[Погрешностер 52]

А кто сказал, что поверитель должен доказывать прослеживаемость поверки или калибровки

В данном случае я не про поверителя, а про аккредитующуюся организацию.

Попробую вернуться к вопросам Юрия Владимировича.

Когда я некоторое время назад занимался утверждением СИ, то писал МП и при МЭ эксперт проверял соответствие указанных средств поверки поверочной схеме.

Поверитель работает по уже утвержденной МП в которой средства поверки должны были быть состыкованы с поверочной схемой. Мы уже обсуждали, что последующие изменения в НД на утвержденной МП не должны отражаться, и поверитель работает по старой МП.

Может быть я не внимателен, но я не помню чтобы в критериях по аккредитации на поверку от РА фигурировали поверочные схемы. Там вроде есть требование наличия МП на заявленные СИ. Если я не прав, поправьте. При поверке ведь не разрабатываются новые МП, используются только утвержденные.

Юрий Владимирович, по какому поводу эксперт потребовал от вас разработки ЛПС? Вы пишете про калибровку СИ. Может Вы сами и МК разрабатывали и эксперт захотел убедиться в прослеживаемости?

Экспертов ждем, получили предварительные рекомендации, с формулировкой отсутствуют эталоны..., не соблюдается постановление 734 "Об эталонах единиц величин...

из этого вытекает создание ЛПС для УПМС-1, все равно для меня это странно, установка предназначена для поверки секундомеров, и если её не аттестую на эталон - получим несоответствие

Хочу заметить, что слово локальная поверочная схема звучит только в рекомендациях № 36 в форме Сертификата о калибровке в дополнительной информации, и в форме Свидетельства на эталон, и по моему соответственно, если СИ был откалиброван. В приложении 1 в блок схеме ясно сказано, что итогом поверки является выдача Свидетельства о поверке с указанием разряда по ГПС, и в случае калибровки отдельное заключение где и может пройти ЛПС

В постановлении 734... нет даже понятия ЛПС, ГПС же расписана, и аттестация подразумевает соответствие эталона ГПС. Здесь чистой воды недоработка документа. Как бы вот так хотелось: Передача единиц величин осуществляется аттестованными эталонами и средствами измерениями которые по своим МХ ...

Здесь нужно отделить мух от котлет или как там... аттестовать на эталоны только те СИ которые по своим МХ подходят в какую либо ступеньку ГПС (из радио и электрики: В1-16 (РСИ, 2 р), В3-49(1,2,РСИ), Р310(1,2,3, РСИ) и т.п.), чтобы В1-8 поверялся бы В3-49 не 2 разрядом а первым, как указано в МП

Но, боюсь, что придется наверное перестраховаться и тихо сделать, схемку и отправить документы... и не нервничать

[Некролог 138]

Нет, т.к. сейчас в свидетельствах о поверке модно указывать применяемый эталон

Ну значит, никаких и не надо указывать, раз при поверке согласно МП применялись не эталоны, а СИ.

В данном случае я не про поверителя, а про аккредитующуюся организацию.

То же самое. Аккредитация - подтверждение способности проводить работы, на которые проводится аккредитация, по установленным требованиям. И всё.

получили предварительные рекомендации, с формулировкой отсутствуют эталоны..., не соблюдается постановление 734 "Об эталонах единиц величин...

А кто сказал, что для поверки нужны именно эталоны, если в МП эталонов нет? Как тогда ПП-734 относится к поверке этого прибора?

[bonifadzee 25]

Такая же проблема возникла с калибратором времени отключения УЗО ERS-2, импульсными генераторами И1-14 и И1-15, ситуация такая же в поверочной схеме их нет, но при поверке так же передают единичку. Скажите нужно ли их аттестовывать как эталон?

[evGeniy 1 028]

Такая же проблема возникла с калибратором времени отключения УЗО ERS-2, импульсными генераторами И1-14 и И1-15, ситуация такая же в поверочной схеме их нет, но при поверке так же передают единичку. Скажите нужно ли их аттестовывать как эталон?

Самое смешное, что сдавали свои в Уралтест, они выдают св-ва только как на рабочие СИ, т.е не видят их в ГПС, интереснокак теперь самим их туда засунуть

[Погрешностер 52]

Предлагаю совместно подумать над решением данной проблемы, кто у нас подкованный, пора прекращать этот беспредел...

Мне очень хотелось, если бы здесь высказал свое мнение уважаемый Данилов Александр Александрович...

Изменено 31 Октября 2015 пользователем Погрешностер

[evGeniy 1 028]

Предлагаю совместно разработать письмо, собрать подписи,

Это уже было, только результата не видно

[AtaVist 503]

Поверитель, применив УПМС и указав её в свидетельстве, ничего не нарушит. Дело в том, что для подавляющего большинства СИ в МП (кроме самых свежих, 14-15 гг) не указано, что средства поверки могут быть вообще эталонами, и тем более, что они обязаны быть эталонами. Там используется термин "образцовые СИ". Согласно 102-ФЗ СИ и эталоны - совершенно разные вещи, у них принципиально отличные определения. То, что при аккредитации все ОСИ заставляют проводить как эталоны - обыкновенный произвол Росстандарта. И если проверяющий захочет сделать замечание, что средство поверки, указанное в свидетельстве - не аттестованный эталон, а РСИ, то ему совершенно не на что будет сослаться, кроме надутых щёк. :)/>

А что ему мешает сослаться на 102 ФЗ, где говорится, что прослеживаемость должна быть обеспечена при поверке/калибровке?

Без эталона вы её не обеспечите, а эталоны должны быть аттестованы. Бинго!

[SCP 52]

А что ему мешает сослаться на 102 ФЗ, где говорится, что прослеживаемость должна быть обеспечена при поверке/калибровке?

Без эталона вы её не обеспечите, а эталоны должны быть аттестованы. Бинго!

Прочитайте внимательно п. 2.18 102 ФЗ. Прослеживаемость свойство не только эталонов, но и средств измерений.

[Некролог 138]

А что ему мешает сослаться на 102 ФЗ, где говорится, что прослеживаемость должна быть обеспечена при поверке/калибровке?

Ничего, кроме того, что с поверителя взятки гладки - он выполняет МП и больше ничего никому не обязан. А аккредитация - подтверждение способности выполнять МП и всё. Должна быть обеспечена - вот пусть кто-нибудь и обеспечит, кто должен это сделать. Я уже писал об этом.

[РЭСистемы 12]

С конца 2018г. УПМС-1 при выпуске РЭС поверяется как эталон 5 разряда в  соответствии в поверочной схемой :

Приложение к Приказу Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 31 июля 2018 № 1621 «Государственная поверочная схема для средств измерений времени и частоты»