47 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Ясность-то и должен был внести "перечень измерений при осуществлении производственного контроля...". Теперь уже "перечня" вроде как вообще может не быть: из ст. 5 102-ФЗ эту сферу убрали. Но что делать с ч.2 ст. 27 ? Эта часть вроде как уже не нужна, закон вступил в действие, но её не удалили, несмотря на 7 изменений в 102-ФЗ. Можно думать, что есть незакрытый должок по разработке "перечня".

Кстати, вот чем у нас закончилось: в предписании РТН только для одной небольшой технологической установки написано "Отсутствуют документы о прохождении поверки на средства измерения, входящие в систему контроля, управления и противоаварийной защиты, и информационно-измерительные системы."

А если не секрет - что за установка? Почему привязались именно к ней?

И почём обошлось это нарушение?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Установка короткоцикловой абсорбции водорода, запущена в 2012 г., от других установок средствами измерений ничем не отличается.

Это нарушение пока ничем не обошлось. Срок устранения- до конца октября.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Установка короткоцикловой абсорбции водорода, запущена в 2012 г., от других установок средствами измерений ничем не отличается.

Это нарушение пока ничем не обошлось. Срок устранения- до конца октября.

Спасибо за ответ. Ситуация получается не очень хорошая для предприятий - прецеденты наличия предписаний создаются уже сейчас.(

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Установка короткоцикловой абсорбции водорода, запущена в 2012 г., от других установок средствами измерений ничем не отличается.

Это нарушение пока ничем не обошлось. Срок устранения- до конца октября.

Доброго дня, коллега!

Срок подходит к концу. Что-то удалось отстоять?

От себя добавлю, что пора уже юридический факультет во ВНИИМСе создавать. И оказывать платные услуги попавшим в беду предприятиям по защите прав предпринимателей от наездов со стороны контролирующих органов, ГГТН в частности. То с какой настойчивостью они плодят законные и подзаконные акты вызывает с одной стороны уважение, а с другой гнев за некомпетентность в вопросах их не касающихся, но упорно включаемых в свои документы (в первую очередь, касающиеся поверки СИ).

Но и метрологическое сообщество порой подливает масла в огонь, делая не корректные выводы из новых документов и сея панику в своих рядах. Это было и при выходе знаменитого 250 постановления - о поверке ТОЛЬКО в ЦСМах определенных СИ, а не о ТОЛЬКО ПОВЕРКЕ СИ. И при изменениях к ФНП 96.

Хотел бы добавить еще, что ФНП устанавливают обязательные требования только в части обеспечения взрывобезопасности для взрывопожароопасных производств. П.3.9 данных ФНП об этом и гласит:

3.9. Технологические системы должны оснащаться средствами контроля за параметрами, определяющими взрывоопасность процесса, с регистрацией показаний и предаварийной (а при необходимости - предупредительной) сигнализацией их значений, а также средствами автоматического регулирования и противоаварийной защиты.

Требования к системам контроля, управления, сигнализации и ПАЗ, обеспечивающие безопасность ведения технологических процессов, определены пунктами 6.1, 6.2, 6.3 раздела VI настоящих Правил.

Обязательность наличия средств контроля за параметрами, не влияющими на безопасность ведения технологического процесса, данными правилами не установлена, да и не может быть установлена. Грубо говоря, данные средства контроля не являются обязательными, т.е. качество продукции, расходные нормы и др. вопросы - это головная боль собственника производства, но никак не ГГТН. Теперь вопрос: как можно устанавливать обязательные требования (поверка СИ) для контроля необязательных параметров? Это попахивает уже превышением должностных полномочий.

Можно так же почитать внимательно и другие законы и постановления. Например: "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля" в части 5 статьи 3: недопустимость проводимых в отношении одного юридического лица или одного индивидуального предпринимателя несколькими органами государственного контроля (надзора), органами муниципального контроля проверок исполнения одних и тех же обязательных требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами;

а так же ответственности за выставление необоснованных требований.(ведь помимо ГГТН есть и государственный метрологический надзор, а это два разных органа государственного надзора). Выставление избыточных требований или не входящих в компетенцию проверяющего органа является ГРУБЫМ нарушением процедуры проверки (смотрим статью 20 данного Закона - о недействительности результатов проверки в случае проверки выполнения обязательных требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами, если такие требования не относятся к полномочиям органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля, от имени которых действуют эти должностные лица - см. так же статью 15 этого же ФЗ).

Наш "любимый" 102-ФЗ с утверждением, что остальные законные и подзаконные акты применяются в части не противоречащей данному Закону (п.2 статьи 3, 102-ФЗ). Так же термины и определения в части метрологических и технических требований, а так же о поверке СИ как подтверждению соответствия СИ именно метрологическим требованиям, а не всем , как это представляет ГГТН. Единственные метрологические требования к СИ в правилах безопасности, что я припоминаю, так это требования к классу точности манометров - где-то я об этом читал раньше, но искать сейчас нет ни малейшего желания.

Так что ГГТН как всегда "залез со свиным рылом в калашный ряд".

Во вложении информация о юридической практике "по поверке всех СИ на ОПО". Правда, в данном примере, ГГТН встал на сторону пользователя СИ в споре с органами метрологического надзора, что не типично. Наверняка, материалы этого дела уже фигурировали на форуме - на оригинальность не претендую, но как прецедент упомяну.

Сфера ОЕИ не распространяется на все ОПО.rar

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

похоже нужно поверять... и согласовывать с РТН перечень измерений или средств измерений подлежащих калибровке

post-52302-0-53428500-1477038362_thumb.jpg

Изменено пользователем Triac

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

похоже нужно поверять... и согласовывать с РТН перечень измерений или средств измерений подлежащих калибровке

Минпромторг во всей красе.... Попандопуло отдыхает. Не могли решить с перечнем СИ, подлежащих поверке, так давайте придумаем перечень СИ, подлежащих не поверке, а калибровке.... Потом еще и выделим из него СИ, калибруемые только некими аккредитованными органами.

Оставь меня, старушка, я в печали... (с) "Иван Васильевич меняет профессию".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тем временем утверждены "Правила промышленной безопасности складов нефти и нефтепродуктов", в которых тоже фигурирует требование о поверке всех СИ. (п.3.1.10)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 21.10.2016 в 11:22, Triac сказал:

и согласовывать с РТН перечень измерений или средств измерений подлежащих калибровке

не будет РТН согласовывать ни каких перечней, во первых это не входит в его обязанности, во вторых РТН себе не враг за что тогда штраф выписывать будут.

Единственно что РТН согласовывает -  "Сведения, характеризующие опасный производственный объект" и то с кучей вопросов и претензий до и после.

Графики поверки требуются как факт, и никто в них не ковыряется.

               

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎22‎.‎07‎.‎2016 в 15:44, Vadim_A сказал:

Добрый день, уважаемые коллеги !

Поднятая в теме проблема приобрела реальные очертания. У нас в настоящее время проходит высокая проверка Ростехнадзора и инспектора задают вопрос: почему СИ, применяемые в ПАЗ, калибруются, а не поверяются (точнее, поверяются не все)?

Наш ответ, который мы считаем правильным, следующий:

В 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» п. 6 ч. 3 ст. 1 указана сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений (ГРОЕИ):

«6) осуществление производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта».

Также в ст. 27 п. 2 102-ФЗ указано:

«2. До дня вступления в силу настоящего Федерального закона федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в части 3 статьи 1 настоящего Федерального закона, определяют в пределах их компетенции перечни измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений».

Таким образом, положение п. 6 ст. 1 102-ФЗ не имеет прямого действия. Необходимо наличие «Перечня измерений». Ростехнадзор неудачно пытался утвердить его в 2013 г.,см. файл с сайта Минэкономразвития.

При отсутствии «Перечня измерений» п. 6 ст. 1 102-ФЗ не работает. Имеются «Перечни измерений» от Минэнерго, от Минтруда и др., но от Ростехнадзора пока нет. В возникшем правовом вакууме РТН пытается распространить п. 6 ст. 1 102-ФЗ на все измерения.

Раньше в "Общих правилах взрывобезопасности…» было довольно корректно указано:

«6.6.2. Средства измерения, входящие в систему контроля, управления и ПАЗ, и информационно-измерительные системы (далее - ИИС) должны иметь документальное подтверждение об утверждении типа средств измерений и наличие документов о прохождении поверки (калибровки).»

Т.е. СИ, указанные в будущем «Перечне измерений» РТН должны поверяться, остальные- калиброваться.

А действующая с 02.03.16 редакция Правил «6.6.2. Средства измерения, входящие в систему контроля, управления и ПАЗ, и информационно-измерительные системы (далее - ИИС) должны иметь документальное подтверждение об утверждении типа средств измерений и документы о прохождении поверки» противоречит 102-ФЗ. Нет такой сферы ГРОЕИ. Это, по сути, двойное нормотворчество.

Инспектора на это сказали, что раз нет "Перечня измерений", то надо поступать, как в Правилах. Они знают Правила, и всё. С возражением, что ФЗ имеет ранг выше, чем Правила, они не соглашаются. Посмотрим, что напишут в Акте проверки.

Если бы это был мелкий вопрос, то можно было бы махнуть рукой. Но поверка ВСЕХ СИ, входящих в системы контроля, управления и ПАЗ, невозможна и не имеет смысла. Диафрагмы, к примеру, имеют МПИ 1 год. Что теперь, ежегодно останавливать технологические установки ради поверки диафрагм и пр.? Говорят- делайте дублирующие трубопроводы.

Для промышленного предприятия требование п. 6.6.2 Правил влечёт миллиардные затраты, поэтому эту ошибку в Правилах не оставят без внимание. Мы не первые и не последние.

Прецедент был- первоначально в ФЗ "Об энергосбережении" был пункт, устанавливающий, что "измерения энергоресурсов относятся к сфере ГРОЕИ" - разобрались, пункт удалили.

Дополнительную информацию на тему о сферах ГРОЕИ и "Перечнях измерений" можете почитать, например, в комментариях Ю.Е. Лукашова в журналах "Главный метролог" № 5, 2014 г. "Об изменениях, внесённых в ФЗ "Об обеспечении единства измерений" и "Советник метролога" № 1, 2016 г.

Были ли уже у кого-нибудь из вас такие же вопросы от РТН ?

Проект приказа РТН о перечне СИ ПК.pdf

Проект приказа РТН о перечне СИ ПК.pdf

Добрый день!

Интересно, чем закончилась проверка???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 11 марта 2016 г. в 09:21, Багаутдинов сказал:

на самом деле в РФ давно пора переходить на калибровку и делать расчеты неопределностей, так как мы стремимся в ILAC. Что касается данного вопроса, то необходимо внести поправку в данные ПБ!!!

Единственное технически верное решение этого вопроса. К сожалению воз и ныне там. Зачем нам СИ поверенное в точках на имеющих отношения к уставке ПАЗ? Как по результатам поверки делать прогноз о дальнейшем, длительном, использовании СИ? С увеличением межремонтного пробега оборудовния межповерочный интервал становится ощутимым атавизмом, в техническом плане. Концепция ППР оборудования стремительно меняется. А эта " гирька" (поверка) продолжает болтаться на ногах.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎18‎.‎06‎.‎2017 в 16:46, avladimir82 сказал:

Интересно, чем закончилась проверка???

Насчёт п.6.6.2 в акте проверки ничего не написали. Написали, что на одной установке применяются СИ неутверждённого типа- наверное, потому что  в суматохе забыли передать инспектору  документы.

23 мая было совещание РСПП и РТН, на котором стороны вроде бы договорились внести изменения в Правила, а вот когда и какие, неизвестно.

Всё поверять невозможно, а всё калибровать - нельзя, сфера всё-таки. Может быть, появится-таки "перечень измерений".

 

Протокол 16 от 23-05-2017.pdf

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 Представляем обращение РСПП и ответ Ростехнадзора на запрос о возможности внесения изменений в Федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных для химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств" (Приказ Ростехнадзора от 11.03.2013 №96), касающиеся вопросов поверки и калибровки средства измерений http://mwork.su/images/news/2017/10-07/zapros-rspp.pdf   http://mwork.su/images/news/2017/10-07/otvet-rtn.pdf http://mwork.su/84-zakonodatelnye-initsiativy/1066-poyasneniya-rtn-o-kalibrovke-sredstv-izmerenij

Изменено пользователем KIP IPP
  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Самостоятельно разработать перечень, это хорошо! Но как к этому отнесутся инспектора РТН на местах?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый день, коллеги, появился ли опыт калибровки СИ не входящих в СБ и ПАЗ НПЗ и как к этому относятся представители РТН? Реальное применение решений РТН для обеспечения калибровки есть?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎17‎.‎08‎.‎2017 в 18:37, Triac сказал:

Самостоятельно разработать перечень, это хорошо! Но как к этому отнесутся инспектора РТН на местах?

Да нормально относятся, у них перечня нет, а кто кроме владельца оборудования может разработать этот перечень.

Калибруем очень много, фактически все, что не относится к правилам РТН. и даже вибрацию

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, Lena597 сказал:

Да нормально относятся, у них перечня нет, а кто кроме владельца оборудования может разработать этот перечень.

Калибруем очень много, фактически все, что не относится к правилам РТН. и даже вибрацию

Лена, а вы на калибровку аккредитованы или на добровольной основе работаете?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, Lena597 сказал:

Да нормально относятся, у них перечня нет, а кто кроме владельца оборудования может разработать этот перечень.

Калибруем очень много, фактически все, что не относится к правилам РТН. и даже вибрацию

Главная проблема при организации калибровки СИ на ОПО не перечни а киповцы и др. персонал удаленных объектов. Куда они установят калиброванное СИ вопрос тот еще. Потому и не заморачиваемся на экономии на поверке. Меньше проблем

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎20‎.‎10‎.‎2017 в 09:06, KravchenkoGA сказал:

Лена, а вы на калибровку аккредитованы или на добровольной основе работаете?

На добровольной, делаем только для себя, разработала 2 регламента, на них и держимся.

Проходили надзор Росстандарта, РТН каждый год, управляющая организация, экологический аудит, всё без вопросов

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎20‎.‎10‎.‎2017 в 11:05, bugor1956 сказал:

Главная проблема при организации калибровки СИ на ОПО не перечни а киповцы и др. персонал удаленных объектов. Куда они установят калиброванное СИ вопрос тот еще. Потому и не заморачиваемся на экономии на поверке. Меньше проблем

да, у каждого своя специфика, у нас удаленки нет, вернее есть, но это мелкие гидроэлектростации и ветроагрегаты, но на них персонал отсутствует.

А когда подтверждаем деньги на поверку у нас наши экономисты каждую строчку трясут и приходится очень напрягаться что бы заложить небольшой резерв.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Lena597 сказал:

 

А когда подтверждаем деньги на поверку у нас наши экономисты каждую строчку трясут и приходится очень напрягаться что бы заложить небольшой резерв.

Это не только ваша проблема, а всего РФ. Командуют то не производственники, а бухгалтеры и банкиры

  • Like 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 23.10.2017 в 08:49, Lena597 сказал:

На добровольной, делаем только для себя, разработала 2 регламента, на них и держимся.

Проходили надзор Росстандарта, РТН каждый год, управляющая организация, экологический аудит, всё без вопросов

А что у вас прописано в них? Правильно ли я понимаю, что у вас отдельный документ, где прописаны все процедуры по проведению калибровки (типа РК, или по 17025)?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 минут назад, KravchenkoGA сказал:

А что у вас прописано в них? Правильно ли я понимаю, что у вас отдельный документ, где прописаны все процедуры по проведению калибровки (типа РК, или по 17025)?

Начнем с того, что филиалов много,

В одном регламенте написаны основные функции подразделений. кто кому какую бумажку в какие сроки подает (положение, приказы об ответственных, графики, перечни, план, отчет) и надзор. По надзору есть отдельная программы, которая корректируется при изменениях НТД

В другом регламенте расписана - аттестация персонала филиалов на право выполнения калибровки. Старую систему (была система калибровки в электроэнергетики когда БОМСом проводилась аттестация филиала) я посчитала неэффективной, т.к. народ уходит, приходит новый необученный, а филиал имеет право калибровки и получается не очень хорошо. В новом регламенте я привязала право калибровки к конкретному человеку. Прописала обязательное повышение квалификации в АСМС 1 раз в 5 лет и возможность продлить сертификат калибровщика на год без периодического обучения (бывает не удается во время организовать обучение). После обучения в АСМС экзамен по месту работы. В этом же регламенте закреплен рисунок калибровочного клейма, на нем название организации, индификационный номер филиала, год, квартал, буква калибровщика, которая закрепляется приказом после экзамена.

В общем ничего принципиально нового, просто адаптировано под особенности организации.

Да, еще перед экзаменом калибровщиком разрабатывается руководство по качеству и проводится актуализация НТД, актуализация проводится и при периодических надзорных проверках (1 раз в 3 года - чаще к сожалению не успеваем)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.