Fatal error - Ошибочные термины и определения и последствия их применения

[Ждановский Ю.Я. 199]

Так решение еще Наполеон расписал

Отлично, я в восторге. Мое решение было другое (гораздо длиннее).

А Вами приведенное я не знал, и оно мне больше нравится.

То есть, по-вашему, я занимаюсь словоблудием?

А чем же еще. За 5 мес. опубликовать 547 сообщений !

Это по 110 в месяц !!!

И о чем !!! Вы хотите изменить Госреестр ? Кто вам позволит ?

Это - общепризнанная система, годами нарабатываемая.

Другое дело - приказ 1815. И я с ним не согласен. Ну так спорьте о нем, пишите в Росстандарт.

А хотите реорганизовать Госреестр - делайте свой ! Флаг вам в руки.

[Геометр 909]

Это - общепризнанная система, годами нарабатываемая.

Да-да!..

Люди сотни лет считали общепризнанной теорию о том, что Земля - центр мироздания...

Вот и с Госреестром то же самое. Только вот чем больше тянуть с реорганизацией, тем потом будет сложнее ее провести. Вы вот сами говорили, что у вас приказов одних для очередного обновления 169 штук. И так каждый год... Представьте сколько записей будет, когда все станет колом и все же придется эту махину переделывать, чтоб она снова заработала.

Но сегодня кому-то так не хочется расставаться с кормушкой, которая позволяет штамповать методики поверки методом копирования.

Изменено 14 Сентября 2016 пользователем Геометр

[evGeniy 1 028]

Так решение еще Наполеон расписал.

Так это ещё в 5 классе делали Центр окружности искали

[Дмитрий Борисович 1 013]

Вот я и думаю: почему же я должен, как в калейдоскопе, выбирать на одинаковые по сути приборы свою методику на каждый "тип"?

Вы должны???

Вы должны строго следовать той МП которая указана в ОТ!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Так решение еще Наполеон расписал.

Так это ещё в 5 классе делали ;)/> Центр окружности искали

Так ...это... в 5-й класс Вы пошли намногоооооо позже Наполеона

[Геометр 909]

Вы должны строго следовать той МП которая указана в ОТ!

Вот именно поэтому я за то, чтобы радикально сократить количество типов СИ и методик поверки, содержащих откровенные глупости и разночтения!

Изменено 14 Сентября 2016 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 013]

А теперь вопрос: зачем нужен этот метод во всех комбинациях? Это так профессор в тепле своего кабинетика придумал?

Так это ж метрология...

Нужно определить погрешность не менее чем в ТРЕХ точках диапазона! И КАЖДОГО!!! Лучше ПЯТЬ....

На отдельном диапазоне желательно определить погрешность в бОльшем количестве точек.....

Это статистика....для получения достоверности характеристик прибора во всем диапазоне измеряемых величин....

Да еще нужно для вольтметров постоянного напряжения - подойти к измеряемой величине с низу и с верху....

сколько получилось комбинаций для СИ электро-радиотехнического назначения???

А Вы что думали - измерил в одной точке и поставил штампик???

[Дмитрий Борисович 1 013]

Вы должны строго следовать той МП которая указана в ОТ!

Вот именно поэтому я за то, чтобы радикально сократить количество типов СИ и методик поверки, содержащих откровенные глупости!

Хотите сделать обрезание?

Не получится...

[Геометр 909]

Так это ж метрология...

Нужно определить погрешность не менее чем в ТРЕХ точках диапазона! И КАЖДОГО!!! Лучше ПЯТЬ....

На отдельном диапазоне желательно определить погрешность в бОльшем количестве точек...

Какого диапазона? Какого каждого диапазона? Вы о чем?

Я еще раз спрошу: какая разница, как я измерю расстояния в 100 метров по 10 приемов - все расстояния между соседними пунктами равные по 100 метров или же с первой точки расстояние равное 100 метров 60 раз? Объясните мне, а то я как-то не догоняю.

И еще. Раз уж вы говорите, что нужно проводить измерения на каждом диапазоне, то тахеометры измеряют расстояния с дискретностью 1 мм. Почему бы профессору не придумать метод измерения в каждом миллиметровом интервале по десять раз? Что это он так постеснялся?

Одним словом. Подобные методики появляются тогда, когда надо что-то написать, а профессор в теме не рубит и применяет известные ему приемы там, где они в принципе неприменимы или явно излишни.

То же самое касается методики поверки нивелиров оптических, где, слизав техническую часть с типовой методики, в таблице обязательности пунктов поверки профессор влупил "да" в колонке "периодическая поверка" в пункте определение СКП на километр двойного хода, да к тому же еще применил метрологический подход, указав, что этот пункт надо выполнить не менее 10 раз, нисколько не понимая сути нивелирования и источников погрешности нивелирования. При первичной поверке данный пункт оправдан и выполним, так как все же проводится выборочная поверка. И нужна она лишь для практического подтверждения теоретических разработок при проектировании нивелира. А теперь представьте работы по этому пункту на потоке. Для поверки одного только нивелира необходимо пройти 20 километров. И не просто пройти, а еще и измерять превышения. И задействовать при этом трех человек (один нивелировщик и два реечника). Вы хоть представляете - сколько будет стоить такая поверка и сколько по времени будет поверяться этот нивелир? А если этих нивелиров в неделю надо поверить полтора-два десятка? Сколько для этого нужно будет бригад? Вот зачем и почему создаются такие глупости, называемые методиками поверки?

И ладно бы этот параметр действительно относился к нивелиру! Так ведь нет! Он относится к процессу нивелирования!

Почитайте на досуге вот это: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=22867 вам может быть станет понятнее, о чем я веду речь.

Ссылку подправил. Теперь работает.

Изменено 14 Сентября 2016 пользователем Геометр

[Геометр 909]

Хотите сделать обрезание?

Нисколько. Уменьшится количество типов СИ, а количество моделей будет тем же, что и сегодня. Просто однотипные модели СИ должны поверяться по одной и той же методике, а не по десятку глупых пасквилей, по недоразумению называемых методиками поверки.

Изменено 14 Сентября 2016 пользователем Геометр

[ОрловСБ 14]

Да! А я все-таки дождусь указания - где найти термин "Модель СИ"?

Ещё раз по поводу Моделей

В отличие от некоторых геодезических СИ, каждый образец которых перекрывает весь диапазон возможных значений измеряемой величины, показывающие манометры весь диапазон средних избыточных давлений (от 0,6 до 2500 кгс/см2) перекрывают короткими отрезками. Верхние пределы типоразмеров манометров составляют геометрическую прогрессию со знаменателем 1,6. Наиболее распространены деформационные манометры. В пределах одного типа в зависимости от диапазона меняется жёсткость чувствительного элемента за счёт изменения, например, толщины стенки трубки Бурдона или замены материала трубки. Манометр с чувствительным элементом определённой жёсткости оформляется в конструкторской документации как «модель».

За счёт изменения коэффициента преобразования каждая модель позволяет реализовать несколько типоразмеров манометра. (несколько верхних пределов измерений).

За счёт смещения нуля одна и та же модель может быть основой манометра, вакуумметра или мановакуумметра.

Категория «модель» является внутренней конструкторско-технологической спецификой изготовителя. В большинстве описаний типов манометров наличие разных моделей в типе даже не указывается, хотя они там обязательно присутствуют. Потребитель ориентируется на диапазон измерений типоразмера, модель его не интересует. Единство технической документации типа СИ определяют единые для всего типоразмерного ряда ТУ.

Прикладываю фрагменты описаний трёх типов манометров

Примеры моделей.doc

Изменено 14 Сентября 2016 пользователем ОрловСБ

[Дмитрий Борисович 1 013]

Так это ж метрология...

Нужно определить погрешность не менее чем в ТРЕХ точках диапазона! И КАЖДОГО!!! Лучше ПЯТЬ....

На отдельном диапазоне желательно определить погрешность в бОльшем количестве точек...

Какого диапазона? Какого каждого диапазона? Вы о чем?

Я еще раз спрошу: какая разница, как я измерю расстояния в 100 метров по 10 приемов - все расстояния между соседними пунктами равные по 100 метров или же с первой точки расстояние равное 100 метров 60 раз? Объясните мне, а то я как-то не догоняю...

Не догоняете Вы то что Госреестр это не только геодезические приборты!

Я говорил о электро- радиоизмерительных приборах....

Станислав Борисович Вам привел по манометрам....

Есть еще....

Отсюда и все проблемы. А решить их хотите обрезанием....

[Геометр 909]

Не догоняете Вы то что Госреестр это не только геодезические приборты!

Да, я знаю.

Госреестр - это также штангенциркули, микрометры, индикаторы часового типа, индикаторы многооборотные, микрокаторы, диоптриметры, квадранты оптические, линейки, рулетки, курвиметры, угольники, меры угловые призматические, меры штриховые, штангенрейсмасы, штангензубомеры, штангенглубиномеры, шаблоны путевые, линейки дорожные, толщиномеры покрытий, толщиномеры ультразвуковые, метроштоки, уровни рамные, уровни брусковые, уровни микрометрические, экзаменаторы, линейки поверочные, нутромеры индикаторные, нутромеры микрометрические... Все это типы СИ в классификации, которую я предлагаю. Каждый из этих типов имеет множество моделей множества производителей. Все это внесено в Реестр и часто со своими методиками поверки на каждую модель (на сегодня это тип СИ). Все это несистематизировано и зачастую имеет разные наименования, о которых поверители даже не подозревают, ибо даже не знают - как их обозвал заказчик испытаний. Вы мне тут рассказываете про великое множество манометров и сложности, возникающие при их классификации. А вы хоть понимаете, что около половины области аккредитации практически в любом ЦСМ занимают именно линейно-угловые СИ? Остальная часть приходится на все остальные области измерений. И вы даже не представляете, как уже достал этот бардак в Госреестре и претензии разных комиссий, которые так же как и вы требует наличия ВСЕХ методик на ВСЕ "типы СИ", не задумываясь над тем, что они на однотипные модели СИ (в моей классификации) просто идентичны! Зачем иметь сотни и сотни "уникальных" методик, когда можно обойтись десятками типовых?

Ну а если коснуться тех же манометров или радиоизмерительных устройств. Что, разве мало их, имеющих один и тот же диапазон измерений, одинаковую точность, идентичное устройство, но изготовленных разными фирмами-изготовителями? И на каждый вот такой вот тип своя методика поверки...

Да уж. Прекрасная кормушка для "разработчиков" методик поверки и программ испытаний...

Ничего тут не изменится до тех пор пока все не станет колом! Ни-че-го!

[Геометр 909]

Категория «модель» является внутренней конструкторско-технологической спецификой изготовителя.

Так ведь и я о том же говорю. Модель СИ - это совокупность СИ одного типа, изготовленных по одной технической (конструкторско-технологической) докумантации изготовителя! Я об этом говорю с самого начала темы! Но у нас сегодня так называются типы СИ, а не модели! Вот вы все правильно говорите, пока не доходите до определения типа СИ. А потом случается какой-то заскок. Видимо потому, что это определение утверждено законодательно.

Ой, беда!

Изменено 14 Сентября 2016 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 013]

Ну если Вы так все знаете...ответьте на вопрос - кто разработчик методик поверки на отечественные радиоизмерительные приборы?

[Геометр 909]

ответьте на вопрос - кто разработчик методик поверки на отечественные радиоизмерительные приборы?

Не знаю, ибо не работаю с радиоизмерительными приборами. Если вы знаете - поделитесь информацией. Я поделился тем, что существует в области линейно-угловых измерений. Но думаю, что на стандартные приборы типа вольтамперметров существует стандартная же методика или ГОСТ. А на что-нибудь нестандартное методики разрабатывают в числе прочих и те же испытательные центры да исследовательские институты метрологии...

Ну а если в вашей области измерений каждая новая модель СИ действительно представляет собой новый тип СИ и этот тип представлен только лишь одной этой моделью, то все это абсолютно не противоречит той концепции, которую предлагаю я и в конечном итоге в вашей области абсолютно ничего не изменится. На каждую модель, как и сегодня будет одна запись по типу и будет своя уникальная методика. Какие проблемы?

Изменено 14 Сентября 2016 пользователем Геометр

[ОрловСБ 14]

В зависимости от того, что мы считаем технической документацией, можно по-разному принять решение по вопросу относится ли конкретное устройство к утвержденному типу.

А где определено понятие "техническая документация" - мне не ясно. Возможны варианты, не буду слишком удлинять пост.

Это терминология мне тоже не нравится. Вероятно, это компромис, между неопределимой доументацией зарубежных поставщиков и нашими стандартно установленными ТУ.

В МИ2314-2006 в качестве единственного признака типа мы предложили соответствие одним ТУ.

Изменено 15 Сентября 2016 пользователем ОрловСБ

[Dots 324]

Не догоняете Вы то что Госреестр это не только геодезические приборты!

Да, я знаю.

Госреестр - это также штангенциркули, микрометры, индикаторы часового типа, индикаторы многооборотные, микрокаторы, диоптриметры, квадранты оптические, линейки, рулетки, курвиметры, угольники, меры угловые призматические, меры штриховые, штангенрейсмасы, штангензубомеры, штангенглубиномеры, шаблоны путевые, линейки дорожные, толщиномеры покрытий, толщиномеры ультразвуковые, метроштоки, уровни рамные, уровни брусковые, уровни микрометрические, экзаменаторы, линейки поверочные, нутромеры индикаторные, нутромеры микрометрические... Все это типы СИ в классификации, которую я предлагаю. Каждый из этих типов имеет множество моделей множества производителей. Все это внесено в Реестр и часто со своими методиками поверки на каждую модель (на сегодня это тип СИ). Все это несистематизировано и зачастую имеет разные наименования, о которых поверители даже не подозревают, ибо даже не знают - как их обозвал заказчик испытаний.

Соглашусь, что нужны типовые методики. Сейчас нужна целая гора методик по сути являющимися вариациями старых типовых методик типа ГОСТ 8.113 и МИ 782. На что я еще обращаю внимание, так это на то что погрешности то разные изготовители в описаниях типа заявляют тоже разные. Микрометр хорошего производителя (например некоторые модели Mitutoyo) я бракую при ПГ в 2 мкм, а китайские шедевры с ПГ 4 мкм благополучно проходят поверку и могут применяться в столь оберегаемых сферах. А приносят их в поверку одни и те же люди и используются они в одном и том же производстве. Свидетельство выдается, а проверяющих в 100 % случаев интересует факт наличия свидетельств и больше ничего, и вопрос а том действительно ли данное СИ обладает нужными метрологическими характеристиками даже не возникает. И по сути получается, что задача защиты граждан от неблагонадежных измерений не выполнена, ведь требование не к характеристикам СИ, а к факту наличия проведения определенных процедур.

Конечно нужна и типовая методика и типовые требования к тем же микрометрам применяемым в сферах. И кстати у гирь и весов такие документы хотя бы есть и пусть проблем там тоже много, но новые то СИ уже оцениваются с одних позиций.

[Геометр 909]

И по сути получается, что задача защиты граждан от неблагонадежных измерений не выполнена, ведь требование не к характеристикам СИ, а к факту наличия проведения определенных процедур.

Вот и еще одно следствие несовершенства терминологии, применяемой в сфере обеспечения единства измерений...

А вопрос решается просто: ввести поправки в законодательство, в соответствии с этими поправками внести изменения в структуру Госреестра. И, кстати сказать, структурные-то изменения будут незначительными: вместо "Наименоватия типа" ввести "Тип СИ", а вместо "обозначения типа" ввести "модель СИ". При этом в последнем классификаторе вообще не нужны семантические изменения, а вот с новым понятием "Тип СИ" придется провести аналитическую работу параллельно с разработкой однозначного классификатора. Кроме того, придется провести работу по унификации методик поверки на однотипные модели СИ. То есть из набора методик необходимо выбрать наиболее грамотную и отвечающую всем техническим требованиям, предъявляемым к модели, но при этом достаточно простую и удобную в исполнении без псевдонаучных излишеств вроде измерений во всех комбинациях для тахеометров или измерений одной и той же величины тремя методами для GPS. При необходимости доработать эту методику или же разработать абсолютно новую типовую методику (к примеру для спутниковых навигационных приемников).

В итоге получим пустяковую на самом деле работу по реструктуризации Реестра и достаточно объемную, но тем не менее абсолютно необходимую работу по систематизации содержащихся в Реестре данных, а так же по созданию адекватных, рабочих методик поверки.

Изменено 15 Сентября 2016 пользователем Геометр

[vvsalii 100]

Соглашусь, что нужны типовые методики.

Видится мне, что обозначенные в ветке проблемы решаются не революцией в утвержденной терминологии, и не революцией в управлении метрологией, а небольшой правкой приказа 1815.

Что-нибудь в стиле:

"поверка средства измерения может быть произведена по методике поверки, утвержденной для СИ другого типа, в случае если эта методика поверки распространяется на средства измерения той же единицы величины и принципа действия, что и поверяемое СИ. При этом лицо, производящее поверку, принимает на себя ответственность за отсутствие технических и физических ограничений в применении этой методики поверки в данном случае."

Формулировку можно и допилить, не настаиваю.

Тогда, имея на руках хотя бы одну из десяти тысяч (иронизирую) методик поверки линеек, мы будем в праве заниматься поверкой любых линеек, что бы там не придумали в описании типа.

А вот при поверке действительно уникального прибора, если мы засомневаемся в применимости МП в данном случае - ответственность брать на себя не будем, и, либо сработаем по МП из описания типа, либо откажемся поверять вообще.

Изменено 15 Сентября 2016 пользователем vvsalii

[Геометр 909]

Соглашусь, что нужны типовые методики.

Видится мне, что обозначенные в ветке проблемы решаются не революцией в утвержденной терминологии, и не революцией в управлении метрологией, а небольшой правкой приказа 1815.

Что-нибудь в стиле: "поверка средства измерения может быть произведена по методике поверки, утвержденной для СИ другого типа, в случае если эта методика поверки распространяется на средства измерения той же единицы величины и принципа действия, что и поверяемое СИ. При этом лицо, производящее поверку, принимает на себя ответственность за отсутствие технических и физических ограничений в применении этой методики поверки в данном случае."

Формулировку можно и допилить, не настаиваю.

Тогда, имея на руках хотя бы одну из десяти тысяч (иронизирую) методик поверки линеек, мы будем в праве заниматься поверкой любых линеек, что бы там не придумали в описании типа.

А вот при поверке действительно уникального прибора, если мы засомневаемся в применимости МП в данном случае - ответственность брать на себя не будем, и, либо сработаем по МП из описания типа, либо откажемся поверять вообще.

На самом деле это - всего лишь полумера, которая приведет лишь к небольшой отсрочке коллапса Реестра утвержденных "типов СИ". И не более.

[ОрловСБ 14]

Хотя это уже частности, но термины "род" и "семейство" больше подходят к одушевленным существам. К средствам измерений больше применимы термины "Вид", "Тип", "Модель", "Модификация" в соответствии с моим сообщением №239.

В МИ 2803-2003 мы выбрали термины «род» и «семейство», потому, что у них есть устоявшееся отношение «часть-целое», чего нет у терминов «вид», «область», «район».

Термин «вид» мы посчитали занятым, к тому же достаточно затёртым. Он, например, используется для определения элементов ряда: мера, прибор, преобразователь, установка, комплекс, система.

А сколько лет шла тяжба между ВНИИМС и ВНИИМ им Д.И.Менделеева за название вида или области измерений.

ВНИИМС использовал привычный для метрологической службы термин «Вид измерений», подготовил рекомендацию МИ 2222-92 «ГСИ. Виды измерений. Классификация».

Более академичный ВНИИМ, будучи официальным представителем России в международных метрологических организациях, провёл термин «Область измерений» в РМГ 29-99, повторив ранее изданный им же ГОСТ на термины и определения.

[Геометр 909]

В МИ 2803-2003 мы выбрали термины «род» и «семейство», потому, что у них есть устоявшееся отношение «часть-целое», чего нет у терминов «вид», «область», «район».

Хорошо. Пусть вместо "вида" будет "род". Но вместо "семейства" однозначно должно быть обновленное понятие "тип СИ" без ссылки на одну и ту же документацию. Документация, как вы справедливо заметили, относится к моделям СИ и к их модификациям.

Изменено 15 Сентября 2016 пользователем Геометр

[владимир 332 1 158]

около половины области аккредитации практически в любом ЦСМ занимают именно линейно-угловые СИ?

и больше половины из линейно-угловых СИ по количеству СИ на промышленном предприятии - микрометры и штангенциркули.

Соглашусь, что нужны типовые методики. Сейчас нужна целая гора методик по сути являющимися вариациями старых типовых методик типа ГОСТ 8.113 и МИ 782. На что я еще обращаю внимание, так это на то что погрешности то разные изготовители в описаниях типа заявляют тоже разные. Микрометр хорошего производителя (например некоторые модели Mitutoyo) я бракую при ПГ в 2 мкм, а китайские шедевры с ПГ 4 мкм благополучно проходят поверку и могут применяться в столь оберегаемых сферах. А приносят их в поверку одни и те же люди и используются они в одном и том же производстве. Свидетельство выдается, а проверяющих в 100 % случаев интересует факт наличия свидетельств и больше ничего, и вопрос а том действительно ли данное СИ обладает нужными метрологическими характеристиками даже не возникает. И по сути получается, что задача защиты граждан от неблагонадежных измерений не выполнена, ведь требование не к характеристикам СИ, а к факту наличия проведения определенных процедур.

Конечно нужна и типовая методика и типовые требования к тем же микрометрам применяемым в сферах. И кстати у гирь и весов такие документы хотя бы есть и пусть проблем там тоже много, но новые то СИ уже оцениваются с одних позиций.

Непосредственно поверкой не занимался, но при калибровке микрометров и "штангелей" применяли типовые методики поверки (МИ 782 и ГОСТ 8.113 и ранее те, которые они заменили). Не было никаких проблем, хотя в производстве применялись МК и ШЦ разных отечественных и иностранных изготовителей разных годов выпуска. Согласен с Вами методики поверки на конкретный тип этих СИ не вносили , обычно, ничего нового, а перепечатывались с этих НТД.

Изменено 15 Сентября 2016 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 013]

Кроме того, придется провести работу по унификации методик поверки на однотипные модели СИ. То есть из набора методик необходимо выбрать наиболее грамотную и отвечающую всем техническим требованиям, предъявляемым к модели, но при этом достаточно простую и удобную в исполнении без псевдонаучных излишеств вроде измерений во всех комбинациях для тахеометров или измерений одной и той же величины тремя методами для GPS. При необходимости доработать эту методику или же разработать абсолютно новую типовую методику (к примеру для спутниковых навигационных приемников).

А чем Вас не устраивают действующие/имеющиеся сейчас методики???

Например:

- ГОСТ Р 8.793-2012 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Аппаратура спутниковая геодезическая. Методика поверки

- ИЗМЕРИТЕЛИ МОДУЛЯЦИИ. МЕТОДИКА ПОВЕРКИ МИ 1894-88

- ГОСТ 16863-71 Генераторы измерительные диапазона частот 0,1-35 МГц. Методы и средства поверки

- ПОВЕРКИ СТРОБОСКОПИЧЕСКИХ ОСЦИЛЛОГРАФОВ МИ 14—74

- ГОСТ 8.206-76 Государственная система обеспечения единства измерений. Генераторы импульсов измерительные. Методы и средства поверки

- ГОСТ 8.322-78 Государственная система обеспечения единства измерений. Генераторы сигналов измерительные. Методы и средства поверки в диапазоне частот 0,03 - 17,44 ГГц

.....

И т.д.