Fatal error - Ошибочные термины и определения и последствия их применения

[ОрловСБ 14]

ОрловСБ (15 Сентябрь 2016 - 14:49) писал:

В МИ 2803-2003 мы выбрали термины «род» и «семейство», потому, что у них есть устоявшееся отношение «часть-целое», чего нет у терминов «вид», «область», «район».

Хорошо. Пусть вместо "вида" будет "род". Но вместо "семейства" однозначно должно быть обновленное понятие "тип СИ" без ссылки на одну и ту же документацию. Документация, как вы справедливо заметили, относится к моделям СИ и к их модификациям.

Но я не могу себе представить сотни сегодняшних типов манометров в роли моделей, внутри которых снова будут модели.

Кстати, для типа можно предложить обобщающее понятие - типаж, которое можно использовать в качестве классификационной группировки, которую Вы определяете как тип, а я как группировку с пятью знаками в коде. Она может быть не обязательной в большей части семейств, типы которых обладают сходными признаками и имеют сходные наименования.

Ещё одно замечание - понятие "тип" к нам пришло из биологической классификации

Изменено 15 Сентября 2016 пользователем ОрловСБ

[Геометр 909]

А чем Вас не устраивают действующие/имеющиеся сейчас методики???

Я уже сказал: если в вашей области измерений ничего менять не нужно, то от небольшой реструктуризации самого реестра ваши данные не пострадают. Не изменятся и методики поверки...

Кроме того, все, вами перечисленное, является как раз набором типовых методик поверки.

Изменено 15 Сентября 2016 пользователем Геометр

[Геометр 909]

Но я не могу себе представить сотни сегодняшних типов манометров в роли моделей, внутри которых снова будут модели.

Сотни сегодняшних типов это уже и есть модели. И внутри них уже будут только модификации. А тип у них будет один "манометры" или несколько, если они имеют между собой принципиальные конструктивные отличия.

Кстати я мельком пробежался по Реестру в плане манометров - там порядок, в отличии от сферы линейно-угловых измерений: мне встретились штук пять наименований (в моей классификации "типов СИ") - манометры дифференциальные, манометры показывающие, манометры грузопоршневые, вакуумметры... хотя вызывает сомнение наименование "манометры дифференциальные показывающие". Для меня непонятно: все ли дифференциальные манометры являются показывающими или наоборот - все ли показывающие являются дифференциальными? Но этот вопрос должны решить специалисты механических измерений. В любом случае все излишества из наименования типа СИ (типа СИ) должны быть безжалостно устранены.

Кстати, для типа можно предложить обобщающее понятие - типаж, которое можно использовать в качестве классификационной группировки, которую Вы определяете как тип, а я как группировку с пятью знаками в коде.

Типаж - театральный какой-то классификатор.

Ещё одно замечание - понятие "тип" к нам пришло из биологической классификации

К нам все на самом деле пришло из биологии. Но в технике все же больше применимо и уже устоялось определение типа, а не семейства. Откуда существуют устойчивые и общепринятые выражения вроде: "однотипные приборы", "однотипные средства измерений" и "типовые методики" с "типовыми методами"... И вот чтобы не рвать шаблон, выраженный в сотнях и тысячах томов технической литературы, "семейство СИ" должно все же стать "типом СИ".

Изменено 15 Сентября 2016 пользователем Геометр

[Ника 1 240]

около половины области аккредитации практически в любом ЦСМ занимают именно линейно-угловые СИ?

и больше половины из линейно-угловых СИ по количеству СИ на промышленном предприятии - микрометры и штангенциркули.

Соглашусь, что нужны типовые методики. Сейчас нужна целая гора методик по сути являющимися вариациями старых типовых методик типа ГОСТ 8.113 и МИ 782. На что я еще обращаю внимание, так это на то что погрешности то разные изготовители в описаниях типа заявляют тоже разные. Микрометр хорошего производителя (например некоторые модели Mitutoyo) я бракую при ПГ в 2 мкм, а китайские шедевры с ПГ 4 мкм благополучно проходят поверку и могут применяться в столь оберегаемых сферах. А приносят их в поверку одни и те же люди и используются они в одном и том же производстве. Свидетельство выдается, а проверяющих в 100 % случаев интересует факт наличия свидетельств и больше ничего, и вопрос а том действительно ли данное СИ обладает нужными метрологическими характеристиками даже не возникает. И по сути получается, что задача защиты граждан от неблагонадежных измерений не выполнена, ведь требование не к характеристикам СИ, а к факту наличия проведения определенных процедур.

Конечно нужна и типовая методика и типовые требования к тем же микрометрам применяемым в сферах. И кстати у гирь и весов такие документы хотя бы есть и пусть проблем там тоже много, но новые то СИ уже оцениваются с одних позиций.

Непосредственно поверкой не занимался, но при калибровке микрометров и "штангелей" применяли типовые методики поверки (МИ 782 и ГОСТ 8.113 и ранее те, которые они заменили). Не было никаких проблем, хотя в производстве применялись МК и ШЦ разных отечественных и иностранных изготовителей разных годов выпуска. Согласен с Вами методики поверки на конкретный тип этих СИ не вносили , обычно, ничего нового, а перепечатывались с этих НТД.

Хочу сказать про штангеля. Сейчас у современных (импортных) "колумбусов" (ШЦ- I) конструкция немного изменилась относительно "стизовских моноблоков". У них добавилась 4 измерительная поверхность (возможность) - торец, противоположный глубиномеру. Ею удобнее измерять уступы, чем прогибающимся стержнем глубиномера. В ГОСТ 166 требований к ней нет, и соответственно по ГОСТ 8.113 она так же не контролируется.

А так же сколько разных модификаций штангелей я наблюдаю в каталогах, например того же Митутойо. И все они не по ГОСТ 166, и ГОСТ 8.113 не ко всем иногда применим, кроме как что проверить их желательно от 3 до 6 точек по штанге.

Так вот, это новые модификации "стандартной модели" на базе штанги, с дополнительными возможностями. И такие усовершенствования происходят для многих других типов СИ. И что, каждый раз править общий ГОСТ под каждого "кулибина", или лучше применять "прокрустово ложе", "под одну гребенку"?

[владимир 332 1 158]

А так же сколько разных модификаций штангелей я наблюдаю в каталогах, например того же Митутойо. И все они не по ГОСТ 166

и не только штангелей, но и микрометров не по ГОСТ 6507 - но согласитесь они предназначены для решения узкоспециальных задач, и уверен не выпускаются и не применяются массово.

В тоже время сколько "стандартных" модификаций МК и ШЦ у того же "Mitutoyo", приближенных к нашим ГОСТАм и вполне могущих поверяться по нашим методикам поверки.

Изменено 15 Сентября 2016 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 013]

Я уже сказал: если в вашей области измерений ничего менять не нужно...

.......

Кроме того, все, вами перечисленное, является как раз набором типовых методик поверки.

Да, типовые методики поверки.

Так чем они Вас не устраивают? Конкретно для спутниковых геодезических???

Что уж требуется изменение терминов и определений и госреестра...

[Геометр 909]

Так чем они Вас не устраивают?

Задайте этот вопрос комиссиям. Меня типовые методики устраивают всем.

[Геометр 909]

Хочу сказать про штангеля. Сейчас у современных (импортных) "колумбусов" (ШЦ- I) конструкция немного изменилась относительно "стизовских моноблоков". У них добавилась 4 измерительная поверхность (возможность) - торец, противоположный глубиномеру. Ею удобнее измерять уступы, чем прогибающимся стержнем глубиномера. В ГОСТ 166 требований к ней нет, и соответственно по ГОСТ 8.113 она так же не контролируется.

Указать в описании типа, что поверка стандартных функций проводится по ГОСТ 8.113, а на поверку дополнительной функции временно вводится своя методика, а со временем дополнить типовую методику. Это все же куда более удобно, чем плодить бесконечное количество одинаковых методик поверки на однотипные СИ.

Изменено 16 Сентября 2016 пользователем Геометр

[Логинов Владимир 807]

Можно просто было типовые методики дополнять приложениями

Изменено 16 Сентября 2016 пользователем Логинов Владимир

[vvsalii 100]

На самом деле это - всего лишь полумера, которая приведет лишь к небольшой отсрочке коллапса Реестра утвержденных "типов СИ". И не более.

Так может быть, "лучше помучиться", как говорил товарищ Сухов? Эта полумера недорого стоит, приказ так или иначе будет корректироваться... За считанные месяцы можно решить вопрос, а при наличии "ветра в спину" - и за пару недель.

Коллапс отстрочим, глядишь, и Ваши идеи глубже проникнут в массы.

Вы ж предлагаете переписать закон (а это несколько чтений в Госдуме), ряд подзаконных актов и стандартов, изменить структуру реестра, для чего, вероятно, потребуются кадровые перемены в Росстандарте и ВНИИМСе, и т.д.

Если все это произвести быстро - коллапс наступит сразу же, таково мое мнение.

Если делать медленно, "с чувством, толком, расстановкой" - то начинать придется даже не с полумер, а с четвертьмер.

Предлагаю еще одну идейку, которая уже висит в воздухе здесь на форуме.

Методики поверки СИ утвержденного типа должны быть в открытом доступе. Поверители хотят видеть их в госреестре, рядом с описанием типа. Я за, это было бы очень верно. Далее вопрос, готов ли бюджет за это платить? Я не могу оценить ответ даже примерно.

Моя идейка состоит в том, что можно обязать лицо, заявившее тип СИ на утверждение, выставить МП на своем сайте в общем доступе. А в госреестре хранить только ссылку на этот сайт. Для бюджета это почти не будет ничего стоить, для изготовителя/продавца СИ - незначительные копейки. Внедрить можно за несколько недель, если захотеть.

Если развивать эту идею, то и "техническая документация" на СИ должна быть в открытом доступе. И организовать это можно точно так же. Разумеется, не всю "техническую документацию" по Р 50-605-80-93, а то, что сейчас используется при утверждении типа: ТУ, эксплуатационные документы. Заплачки про "интеллектуальную собственность" я бы игнорировал - секретничаешь - продавай СИ вне сфер ГРОЕИ.

[evGeniy 1 028]

Поверители хотят видеть их в госреестре, рядом с описанием типа. Я за, это было бы очень верно. Далее вопрос, готов ли бюджет за это платить? Я не могу оценить ответ даже примерно.

Ответ дан уже давно. Нет ни людей ни средств

[evGeniy 1 028]

Моя идейка состоит в том, что можно обязать лицо, заявившее тип СИ на утверждение, выставить МП на своем сайте в общем доступе

Ответ дан уже давно. Это интеллектуальная собственность и её владелец может никому её не давать

[Геометр 909]

Так может быть, "лучше помучиться", как говорил товарищ Сухов? Эта полумера недорого стоит, приказ так или иначе будет корректироваться... За считанные месяцы можно решить вопрос, а при наличии "ветра в спину" - и за пару недель.

В общем вы, конечно, правы и корректировать приказ 1815 в данном контексте просто необходимо. Я упомянул о полумерах лишь в том смысле, что такого рода корректировками ограничиваться нельзя. Но лично я, да наверное и многие здесь присутствующие, абсолютно не против такой корректировки.

Изменено 16 Сентября 2016 пользователем Геометр

[Comrad 74]

Моя идейка состоит в том, что можно обязать лицо, заявившее тип СИ на утверждение, выставить МП на своем сайте в общем доступе. А в госреестре хранить только ссылку на этот сайт. Для бюджета это почти не будет ничего стоить, для изготовителя/продавца СИ - незначительные копейки. Внедрить можно за несколько недель, если захотеть.

Не каждый производитель имеет свой сайт. Работающие сайты могут исчезать. Тогда ссылки будут вести в никуда.

[Ника 1 240]

Можно просто было типовые методики дополнять приложениями

Если они будут в общем доступе, то не проблема. А так где гарантия что у вас актуализированная методика (последний вариант)?

[Логинов Владимир 807]

Если они будут в общем доступе, то не проблема. А так где гарантия что у вас актуализированная методика (последний вариант)?

Если бы методики были в доступе и старые описания типа (которые есть в интеренете, но почему-то их убрали из ФИФ), то проблемы вообще бы не было.

[Ника 1 240]

Так может быть, "лучше помучиться", как говорил товарищ Сухов? Эта полумера недорого стоит, приказ так или иначе будет корректироваться... За считанные месяцы можно решить вопрос, а при наличии "ветра в спину" - и за пару недель.

В общем вы, конечно, правы и корректировать приказ 1815 в данном контексте просто необходимо. Я упомянул о полумерах лишь в том смысле, что такого рода корректировками ограничиваться нельзя. Но лично я, да наверное и многие здесь присутствующие, абсолютно не против такой корректировки.

Корректировки приказа не достаточно, т.к. эта норма (поверка по установленной МП) прописана в законе.

А вообще это анархия - поверять по той методике, которая есть под рукой - "кто в лес, кто по дрова".

Типизация с дополнениями - более корректный вариант, но это будет талмуд.

[Геометр 909]

Типизация с дополнениями - более корректный вариант, но это будет талмуд.

Да не будет тут никакого талмуда.

Например МИ БГЕИ 07-90, распространяющаяся на нивелиры, выпускаемые по ГОСТ 10528, а также на равноценные им по точности (а это в принципе все существующие нивелиры) занимает всего 30 страниц (15 листов) формата А4. По этой методике можно поверить все существующие сегодня нивелиры, так как их принцип работы идентичен.

МИ БГЕИ 08-90 для поверки теодолитов в полтора раза больше. Но по ней можно поверять абсолютно все теодолиты, которые есть на сегодняшний день, включая электронные. Правда эту методику отменили и взамен ввели МИ БГЕИ 08-00, технически более безграмотную, но при этом примерно того же объема.

Так что о каких талмудах может идти речь?

[Геометр 909]

А вообще это анархия - поверять по той методике, которая есть под рукой - "кто в лес, кто по дрова".

Анархия - писать бесконечное количество методик, в лучшем случае дословно повторяющих типовую, а в худшем содержащих откровенную галиматью!

[evGeniy 1 028]

(которые есть в интеренете, но почему-то их убрали из ФИФ)

Это за какие года?

[evGeniy 1 028]

Например МИ БГЕИ 07-90, распространяющаяся на нивелиры, выпускаемые по ГОСТ 10528, а также на равноценные им по точности (а это в принципе все существующие нивелиры) занимает всего 30 страниц (15 листов) формата А4. По этой методике можно поверить все существующие сегодня нивелиры, так как их принцип работы идентичен.

Но в природе существуют другие группы СИ с которыми не всё так просто

[Дмитрий Борисович 1 013]

Моя идейка состоит в том, что можно обязать лицо, заявившее тип СИ на утверждение, выставить МП на своем сайте в общем доступе

Ответ дан уже давно. Это интеллектуальная собственность и её владелец может никому её не давать (/>/> ;)/>/>

Вот только не надо об этом!

Есть же Закон РФ от 09.07.1993 N 5351-1 (ред. от 20.07.2004) "Об авторском праве и смежных правах"

По крайней мере был ... сейчас это регулируется Гражданским кодексом.Моя ссылка

1. Результатами интеллектуальной деятельности и приравненными к ним средствами индивидуализации юридических лиц, товаров, работ, услуг и предприятий, которым предоставляется правовая охрана (интеллектуальной собственностью), являются:

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/10164072/70/#block_40069#ixzz4KOwH7uB4

Найдите там "Методики поверки"?????

Кроме того, если допустить что "Методика поверки" всё таки интеллектуальная собственность - а для чего тогда ГЦИ СИ её согласовывает или утверждает??? Да еще при испытаниях проводит её проверку ????

Кроме того, чем зарегистрированы права собственности на "Методику поверки"???

Вот в старом Законе РФ от 09.07.1993 N 5351-1 даже была статья - Статья 8. Произведения, не являющиеся объектами авторского права

Не являются объектами авторского права:

официальные документы (законы, судебные решения, иные тексты законодательного, административного и судебного характера), а также их официальные переводы;

государственные символы и знаки (флаги, гербы, ордена, денежные знаки и иные государственные символы и знаки);

произведения народного творчества;

сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер.

Но ведь "Методика поверки" это тоже официальный документ! Утвержденный после испытаний СИ....

Далее... По Гражданскому кодексу -

Статья 1228. Автор результата интеллектуальной деятельности

1. Автором результата интеллектуальной деятельности признается гражданин, творческим трудом которого создан такой результат.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/10164072/70/#block_40069#ixzz4KOy9uUBY

Покажите хоть одну методику поверки где записан - "Автор - Иванов Иван Иванович." (конечно это условно...)????

Покажите хоть одну методику у которой есть знак регистрации авторских прав???

Покажите хоть один договор о передаче авторского права на "Методику поверки" гражданина И.И.Иванова ООО (ЗАО, ИП...).

Покажите хоть один бухгалтерский документ в котором идут амортизационные отчисления за интеллектуальную собственность под названием "Методика поверки"

Покажите хоть один финансовый документ по которому ЦСМ делает отчисление правообладателю за использование "Методики поверки". Скорее найдете обратное - когда производитель ( т.е. тот кто подавал Заявку на проведение испытаний для утверждения типа СИ) сам будет платить ЦСМ за проведение поверки по его же методике... :yes-yes:/>

Интеллектуальная собственность???

"Хорошую религию придумали еще индусы..." (С)

Обратите внимание что по Заявкам на авторские изобретения и патенты идут - "СПОСОБЫ" .

[evGeniy 1 028]

Покажите хоть одну методику поверки где записан - "Автор - Иванов Иван Иванович." (конечно это условно...)????

Например, есть "автор" одного ГОСТ ;)/>

Покажите хоть один финансовый документ по которому ЦСМ делает отчисление правообладателю за использование "Методики поверки". Скорее найдете обратное - когда производитель ( т.е. тот кто подавал Заявку на проведение испытаний для утверждения типа СИ) сам будет платить ЦСМ за проведение поверки по его методике...

Идите к г-ну Дедюхину, у него свое видение данной проблемы. Мне же по барабану ;)/>

Изменено 16 Сентября 2016 пользователем evGeniy

[Дмитрий Борисович 1 013]

А вообще это анархия - поверять по той методике, которая есть под рукой - "кто в лес, кто по дрова".

Анархия - писать бесконечное количество методик, в лучшем случае дословно повторяющих типовую, а в худшем содержащих откровенную галиматью!

У Вас достаточно упрощенное представление о СИ различного назначения.

Вы почему то всё рассматриваете с точки зрения геодезии и линейных измерений.

Но возьмем например радиотехническую область... и многофункциональные измерительные СИ.

Я не буду даже рассматривать сложнейшие СИ для комплексной проверки радиостанций.. это скажите "специфика".

А возьму простенький мультиметр. Китайско, Корейского производства.

Сейчас имеем - ОДНУ Методику поверки на данный конкретный тип мультиметра.

Должны будем иметь:

- Методику поверки вольтметров напряжение постоянного тока. ТИПОВУЮ.

- Методику поверки вольтметров напряжение переменного тока. ТИПОВУЮ.

- Методику поверки амперметров. ТИПОВУЮ. И еще возможно несколько на различные токи...

- Методику поверки омметров ТИПОВУЮ.

- Методику поверки емкостей ТИПОВУЮ

- Методику поверки частотомеров ТИПОВУЮ.

- Методику поверки генераторов измерительных низкочастотных ТИПОВУЮ.

- Методику поверки параметров активных элементов ( транзисторов) ТИПОВУЮ.

Зато по геодезии проблем не будет у Геометра!

[Логинов Владимир 807]

Это за какие года?

ОТ у которых закончился срок действия сертификата(свидетельства) их зачем то убирают из ФИФ или вообще не выкладывали