Перейти к контенту

Fatal error - Ошибочные термины и определения и последствия их применения


1 206 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Наибольшие трудности возникнут при разработке типовой методики для цифровых манометров.

А цифровые манометры - это уже совершенно другой тип СИ. Они имеют принципиально другое устройство считывающего устройства, а значит, скорее всего, не могут быть поверены по той же методике, что и тип "аналоговые (стрелочные) манометры". То же самое надо учесть и с манометрами показывающими и непоказывающими.

То есть все манометры, имеющие отсчетную систему (циферблат, табло и т.д.) будут показывающими. Манометры без подобной системы показывающими уже не будут.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 1,2k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

эта фраза была по поводу Госрегулирования. Вы видете в последнее время хоть какое то его укрепление?

Мир переменчив и труднопредсказуем. Не вижу принципиально невозможного ни в укреплении регулирования, ни в его ослаблении, ни в качественном изменении (то, что будет более тупым или более умным, например). Особенно при решении таких специальных проблем, какие мы здесь обсуждаем. К тому же сама оценка субъективна и имеет неопределенность: появление ФСА - это укрепление или ослабление госрегулирования?

(Это риторика и оффтоп, можно не отвечать. Сам я не готов ответить однозначно.)

Мне казалось, что мое предложение (обязать изготовителей/импортеров СИ предоставлять определенную документацию, в т.ч. МП на своих сайтах)- копеечное как по затратам, так и по эффекту, не стоит анализа с точки зрения политических тенденций. Надо или не надо, полезно/вредно - вот и весь разговор.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мне казалось, что мое предложение (обязать изготовителей/импортеров СИ предоставлять определенную документацию, в т.ч. МП на своих сайтах)- копеечное как по затратам, так и по эффекту, не стоит анализа с точки зрения политических тенденций. Надо или не надо, полезно/вредно - вот и весь разговор.

Так было такое предложение от меня, чтобы все МП как и ОТ(они раньше продавались на дисках) были в свободном доступе. Мне тогда два человека популярно объяснили, какие это сложности. С ОТ подвижки произошли, может и с МП что то произойдет ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да какая там бездна? - гротескное нагромождение глупостей и нелепостей возведенных в ранг законов!

По тому, с каким чувством и энергией Вы здесь пишете, у меня сложилось впечатление, что всадники Апокалипсиса уже где-то вблизи Вас. Я же пока не уверен, распознал ли стук копыт в общем шуме. Возможно, займись я нивелирами и теодолитами, мне бы мир представился иначе.

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Возможно, займись я нивелирами и теодолитами, мне бы мир представился иначе.

Просто, имея высшее геодезическое образование, я прекрасно представляю: к чему может привести бардак в области метрологического обеспечения в геодезической отрасли. И меня очень сильно поражает, когда, расследуя очередную техногенную аварию (обрушение кровли сооружения, сход с рельсов состава, падение подъемного крана и многое другое), следователи упускают из виду то, какими приборами и как выполнялась геодезическая съемка при строительстве или установке аварийного объекта. Я прекрасно понимаю, что к аварии в большинстве случаев приводит целый комплекс нарушений. Но геодезия в подобных случаях находится далеко не на последнем месте. А учитывая катастрофическое падение уровня образования у нынешних специалистов, можно даже не удивляться, когда в тех же методиках поверки на некоторые модели (сегодня типы) нивелиров оптических встречаются перлы типа: СКП измерения превышения на 1 км двойного нивелирного хода не должна превышать 2,5 мм, 4,0 мм и 5,0 мм при длине визирного луча 25, 50 и 100 м соответственно для нивелира АТ-20D.

Любой оптический нивелир однозначно характеризуется одним единственным значением погрешности нивелирования на 1 км двойного хода, не зависимо от длины визирного луча (плеча) на станции. И главным условием соблюдения этой величины является допуск на неравенство плеч при измерениях на станции.

Но методика, разработанная между прочим в Ростест-Москва, допускает разные значения СКП при использовании одного и того же нивелира и ни слова не говорит о допуске неравенства плеч при нивелировании. Именно это наталкивает меня на мысль о том, что большинство методик на геодезические приборы пишут люди или безграмотные, или очень далекие от геодезии. И в большинстве случаев поверку этих самых нивелиров будут проводить господа метрологи, в массе своей абсолютно не разбирающиеся в вопросах геодезии.

Что мы в данном случае будем иметь на выходе? Правильно! - негодный прибор, но со свидетельством о поверке! И хорошо если этим прибором потом будут выводить фундамент какого-нибудь подсобного помещения. А если это будет нивелировка подкрановых путей или же нивелировка основания сложного и высокого инженерного сооружения?..

Вот и думайте - вижу ли я всадников апокалипсиса или же реально смотрю на происходящее.

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Геометр. Это первая проба.

Анализатор – слово космополит. Встречается в наименованиях СИ почти всех областей назначения.

Первый из обнаруженных мной 2680 анализаторов в Госреестре отнесён к семейству 2747 «СИ анализа изображений». Семейство немногочисленное. В нём всего 23 типа СИ (в традиционном понимании). Только два из них анализаторы, в наименованиях ещё двух СИ есть слово «анализ». Остальные СИ это установки, комплексы, измерители, верификаторы, сканеры.

По сходству объектов контроля (и средств поверки), указанных в описаниях СИ, можно выделить 6 типов в Вашем понимании:

27472 - Средство бесконтактных измерений – (меры длины штриховые или концевые);

27474 - Анализатор изображений микроструктур – (Объект-микрометр);

27475 - Анализатор радиографических снимков – (Меры оптической плотности, линейка);

27476 - Средство обработки диаграмм – (Микроскоп УИМ-21, психрометр, термометр, вольтметр);

27478 - Верификатор штриховых кодов – (Специальные установки);

27479 - Средство поверки верификаторов штрих-кодов – (ГПЭ единицы коэффициента отражения).

Изменено пользователем ОрловСБ
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот и думайте - вижу ли я всадников апокалипсиса или же реально смотрю на происходящее.

Наверное, я переборщил с метафорами. Обоснование Вашей позиции по ряду вопросов вполне убедительно. По крайней мере, в постановке проблемы. Я не исключаю, что проблема в вашей области значительна, соответствует Вашим заявлениям, и только отсутствие личного опыта в этой области позволяет мне сохранить спокойное, умеренно скептическое состояние духа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По сходству объектов контроля (и средств поверки), указанных в описаниях СИ, можно выделить 6 типов в Вашем понимании:

Смешались в кучу кони, люди...

27472 - Средство бесконтактных измерений – (меры длины штриховые или концевые);

К мерам длины штриховым относятся также все линейки и рулетки. А концевые меры лично я бы отнес к образцам, а не к средствам измерений.

27474 - Анализатор изображений микроструктур – (Объект-микрометр);

не совсем понятно - при чем тут микроструктуры? Я бы сказал, что данное СИ предназначено для измерения линейных размеров микрообъектов...

27475 - Анализатор радиографических снимков – (Меры оптической плотности, линейка);

Тут я даже потерялся...

27476 - Средство обработки диаграмм – (Микроскоп УИМ-21, психрометр, термометр, вольтметр);

А тут СИ из разных областей измерений почему-то попали в один тип.

...

Одним словом, как я уже говорил, не мудрствуйте лукаво, а разбейте СИ последовательно по Областям измерений (ранее я называл "область применения"), назначению, родам, типам и моделям. И будет вам, как говорится, счастье! - и структура Реестра улучшится, что скажется на удобстве работы с ним, и метрологам будет облегчение в плане существенного уменьшения количества методик поверки, и сами методики будут более унифицированными и будут меньше страдать от неточностей и ошибок...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

При таком глубоком пересмотре реестра из него можно убрать огромное количество загадочных СИ.

Как пример. Есть такое чудо Устройство определения свободного газа УОСГ (№16776-97, 16776-03, 16776-11, 16776-06, 6132-77, 8919-82). Даже по названию он не измеряет, он определяет. По сути это детектор имеющий в своем составе манометр. Больше он близок к испытательному оборудованию. Как его внесли в реестр непонятно. И таких вещей еще очень много.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

При таком глубоком пересмотре реестра из него можно убрать огромное количество загадочных СИ.

Как пример. Есть такое чудо Устройство определения свободного газа УОСГ (№16776-97, 16776-03, 16776-11, 16776-06, 6132-77, 8919-82). Даже по названию он не измеряет, он определяет. По сути это детектор имеющий в своем составе манометр. Больше он близок к испытательному оборудованию. Как его внесли в реестр непонятно. И таких вещей еще очень много.

Можно еще перечислить массу "загадочных СИ".

Но наверное это вопрос к руководству ГАЗПРОМ!

Им ничего напрямую поставить невозможно... целая сеть поставщиков-посредников... по тендеру....

И они ничего не знают от приборах.

В о всех их руководствах по качеству прописано - прибор должен иметь:

- свидетельство об утверждении типа

- свидетельство о поверке ( калибровка практически не признается)

- разрешительные документы на выпуск

ИЛИ предоставить тогда бумаги от соответствующих регулирующих органов что - НЕ ТРЕБУЕТСЯ!

При такой ситуации проще "затащить" этот "загадочный" СИ в реестр ... и спать спокойно...

Вы думает у Транснефти по другому???

Вы думаете у Ростелеком по другому????

Один из примеров для Ростелеком - трассоискатель FM9800 №15358-96 внесен Себа Динатроникс только для обеспечения тендеров. А методику поверки выполнить невозможно...

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А тут СИ из разных областей измерений почему-то попали в один тип.

В скобках указаны средства поверки

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В скобках указаны средства поверки

Тогда я пожалуй соглашусь. Но не совсем понятно (я конечно ничего не утверждаю, ибо далек от всех этих типов СИ): почему анализаторы попали в категорию "средства измерений"? Они могут являться таковыми только в том случае если соответствуют определению средства измерений.

Средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений...

Измерение - процесс эксперементального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.

Соответственно, если анализатор позволяет определить значение какой-либо величины, то он будет являться средством измерений. Просто я не знаю, что в данном случае подразумевается под анализом чего-либо.

К примеру, концевые меры длины, как я уже отметил, не могут в принципе являться средством измерений. Они по сути являются образцами линейной величины. Но тем не менее их, в нарушение определения "средства измерений" внесли в Реестр СИ. Тут мы видим неверное применение по сути правильного термина.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Просто я не знаю, что в данном случае подразумевается под анализом чего-либо.

Я то же многое что не знаю....

И поэтому как "геодезист" Геодезиста спрошу Вас а средства фотограмметрии относятся к средствам измерения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И поэтому как "геодезист" Геодезиста спрошу Вас а средства фотограмметрии относятся к средствам измерения?

Несомненно относятся!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

почему анализаторы попали в категорию "средства измерений"?

Ответа не знаю, но хотел бы порассуждать на частном примере.

Есть такие "Анализаторы мощности NORMA" номер в реестре 26679-04

Которые, главным образом в силу организационных изменений (если не ошибаюсь), превратились в "Регистраторы электрической мощности Fluke Norma 4000 и Fluke Norma 5000" номер 57767-14

Это фантастические, как по своим возможностям, так и, соответственно, по цене приборы (не реклама). Назвать их мультиметрами, видимо, у честного человека рука не поднялась, поскольку тогда они смешались бы с огромной массой совсем не "одноклассников" и это, наверное, правильно. Измеряют множество всевозможных электрических величин. Поскольку могут показать и полную мощность (ВА), и активную (Вт) одновременно, то это можно назвать анализом. Также они покажут распределение мощностей по фазам трехфазной нагрузки, и это тоже без натяжки можно назвать анализом. Хотя с точки зрения метролога - это одновременное измерение и только.

Пример не уникальный, и другие современные приборы, измеряющие электрическую мощность называют анализаторами. Видимо, слово "ваттметр" ассоциируется со слишком простым стрелочным прибором, и это не устраивает разработчиков (я так думаю)

Также встречаются анализаторы спектра, анализаторы качества электрической энергии. С точки зрения метрологии - это средства измерения набора величин одновременно. То есть под анализом подразумевается возможность получить детальное знание о происходящем сложном физическом процессе. Думаю это соответствует смыслу слова.

Постскриптум заметим, что от слова "анализатор" в рассмотренном примере отказались в пользу "регистратор" (более новый номер в реестре). Здесь, видимо, намек на то, что результаты измерения могут быть самим прибором сохранены. Оба названия имеют права на существование, в то же время оба этих слова для метролога, по сути, не несут смысловой нагрузки.

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

концевые меры длины, как я уже отметил, не могут в принципе являться средством измерений. Они по сути являются образцами линейной величины.

По этой логике Вы все, что раньше называлось мерами (гири, допустим и т.п.) из реестра вычеркнете. Следует ли?

Приложив концевую меру длины 1 м к некоей "жлыге", вы экспериментально получите "более одного значения величины, которые могут быть обосновано приписаны" длине этой жлыги. А именно - все значения более 1 м, если жлыга оказалась длиннее.

То есть измерение произведено! Ну да, неопределенность великовата, но для каких-то целей сойдет.

Не сочтите за издевательство, пожалуйста, таков термин.

Хотя основное назначение концевых мер, конечно, не в этом, а в применении вместе с компаратором длины (или как там он правильно называется). Но и здесь утверждение, что концевая мера "предназначена для измерений..." верно, так как не сказано, в одиночку она должна предназначаться для измерений, или использоваться совместно с другими средствами (предполагаются возможными оба варианта).

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По этой логике Вы все, что раньше называлось мерами (гири, допустим и т.п.) из реестра вычеркнете. Следует ли?

Следует! Ведь есть же еще и Реестр утвержденных типов стандартных образцов.

Так вот гири, концевые меры длины, шаблоны радиусные, шаблоны резьбовые, щупы, калибры резьбовые, пробки и т.д. не могут в принципе рассматриваться как средства измерений. И из Реестра СИ должны быть исключены с перенесением их в другой реестр. Это будет более чем логично.

Приложив концевую меру длины 1 м к некоей "жлыге", вы экспериментально получите "более одного значения величины, которые могут быть обосновано приписаны" длине этой жлыги. А именно - все значения более 1 м, если жлыга оказалась длиннее.

То есть измерение произведено! Ну да, неопределенность великовата, но для каких-то целей сойдет.

Измерение не проведено. Установлен лишь факт несовпадения размера. Величину же мы не определили, а значит не было и измерения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Дело все в том, что вы отталкивались от порочной практики смешения понятий типа и модели (а так же модификаций и марок), которая принята сегодня. Поэтому вы ообречены наступить на все те же грабли и создать еще одну, но уже еще более запутанную свалку информации, где сам черт ногу сломит

Уважаемый Геометр.

Проводимые мной тесты по «типизации» СИ навели меня на простой способ исключения противоречия между вашими предложениями и РМГ 29-2013:

- То, что Вы определили как модель, остаётся типом;

- То, что Вы определили как тип, становится прототипом.

Такое решение оставит всё на своих местах.

Прототип, при большой необходимости, может быть определён в МИ 29-2013, а может остаться лишь названием классификационной группировки.

В моём представлении, прототип легко встраивается в МИ 2803, где ему будет соответствовать пятизначный код

Первые два знака – область назначения СИ;

Первые три знака – Род СИ;

Первые четыре знака – Семейство СИ;

Первые пять знаков – Прототип СИ;

Первые семь знаков – Тип СИ (сегодня 7 знаков кода отведено в МИ 2803 для типа).

Прототип как тип займёт первое, но равноправное с остальными место в ряду типов одного прототипа.

Остаётся проверить, достаточно ли двух разрядов кода, чтобы уложить самые многочисленные типы в прототипы.

Из тревожащих Вас проблем останется только разработка классификатора прототипов и методик поверки прототипов (обобщённых методик для всех типов, включённых в рубрику одного прототипа).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но не совсем понятно (я конечно ничего не утверждаю, ибо далек от всех этих типов СИ): почему анализаторы попали в категорию "средства измерений"? Они могут являться таковыми только в том случае если соответствуют определению средства измерений

Это можно объяснить отсутствием какого бы то ни было регулирования творчества составителей наименований СИ. Вы сами неоднократно возмущались "аппаратурой пользователей КНС".

А как Вам "Преобразователи температуры интеллектуальные" или "Динамометры ручные компьютеризированные" - самореклама!

Когда я преставил свою статью с результатами исследования структуры наименований СИ, например, в "Измерительную технику", мне отказали на том основании, что она "не по профилю журнала".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ОрловСБ (22 Сентябрь 2016 - 13:12) писал:27474 - Анализатор изображений микроструктур – (Объект-микрометр);

не совсем понятно - при чем тут микроструктуры? Я бы сказал, что данное СИ предназначено для измерения линейных размеров микрообъектов...

Объект-микрометр — Стеклянная пластинка со шкалой, предназначенная для определения увеличения, линейного поля зрения светового микроскопа, цены деления окулярных сеток. Если касаемо "микроструктуры" - цены деления в металлографическом микроскопе для определения размера зерна.

Так вот гири, концевые меры длины, шаблоны радиусные, шаблоны резьбовые, щупы, калибры резьбовые, пробки и т.д. не могут в принципе рассматриваться как средства измерений. И из Реестра СИ должны быть исключены с перенесением их в другой реестр.

Солидарен, в основном,

Гири - меры массы, концевые в самом названии, меры плоского угла + к сему меры твердости и ...

Шаблоны радиусные, шаблоны резьбовые, щупы, калибры резьбовые, пробки, угольники поверочные и т.д. - это "натуральные" средства контроля.

А средства измерений в моем понимании это в основном "метры" - амперметры, вольтметры, курвиметры, манометры, микрометры, омметры, секундомеры, термометры и т.д. по алфавиту, за некоторыми исключениями, допустим, весы, штангенциркули, счетчики, анализаторы (?)...

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Проводимые мной тесты по «типизации» СИ навели меня на простой способ исключения противоречия между вашими предложениями и РМГ 29-2013:

- То, что Вы определили как модель, остаётся типом;

- То, что Вы определили как тип, становится прототипом.

Такое решение оставит всё на своих местах.

Прототип, при большой необходимости, может быть определён в МИ 29-2013, а может остаться лишь названием классификационной группировки.

В моём представлении, прототип легко встраивается в МИ 2803, где ему будет соответствовать пятизначный код

Первые два знака – область назначения СИ;

Первые три знака – Род СИ;

Первые четыре знака – Семейство СИ;

Первые пять знаков – Прототип СИ;

Первые семь знаков – Тип СИ (сегодня 7 знаков кода отведено в МИ 2803 для типа).

Прототип как тип займёт первое, но равноправное с остальными место в ряду типов одного прототипа.

Остаётся проверить, достаточно ли двух разрядов кода, чтобы уложить самые многочисленные типы в прототипы.

Из тревожащих Вас проблем останется только разработка классификатора прототипов и методик поверки прототипов (обобщённых методик для всех типов, включённых в рубрику одного прототипа

А пример, для наглядности

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

коллеги,

я догадываюсь, что вы профи в своей области, но это же форум метрологов.

Градация СИ и почему мера это СИ, а не стандартный образец- это ''второй класс'' школы

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Проводимые мной тесты по «типизации» СИ навели меня на простой способ исключения противоречия между вашими предложениями и РМГ 29-2013:

- То, что Вы определили как модель, остаётся типом;

- То, что Вы определили как тип, становится прототипом.

Такое решение оставит всё на своих местах.

Я думал над подобным вариантом и пришел к выводу, что все испортит пресловутый человеческий фактор: оставить название "тип" вместо "модели" будет означать, что некоторым господам придет в голову опять создавать "типовые" методики на "однотипные" приборы (это же устоявшееся в научных кругах определение). И кроме того уже сегодня существуют предпосылки к переименованию типа в модель, так как под обозначением типа все чаще и чаще понимаются именно модели - примеры я тут неоднократно приводил.

Но на самом деле все и так останется на своих местах. Изменять семантику практически не придется (за исключением тех случаев, когда в реестре присутствует откровенная чушь). Из реестра просто исчезнет невнятный и никчемный термин "наименование типа". Вместо него будет сам тип, а вместо типа СИ будет модель СИ.

При этом, разумеется, придется поработать над созданием грамотного кодификатора типов, чтобы все манометры показывающие были именно манометрами показывающими, а не манометрами, манометрами дифференциальными, манометрами дифференциальными показывающими, а все нивелиры оптические были бы нивелирами оптическими, а не нивелирами, нивелирами оптико-механическими, нивелирами оптико-механическими с компенсатором и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Градация СИ и почему мера это СИ, а не стандартный образец- это ''второй класс'' школы

Вы это скажите тем, кто не учился во втором классе школы и устроил в Реестре жуткий беспорядок! Я даже могу вам сказать, к кому с этим вопросом обратиться, но думаю, что вы об этом и без моей подсказки знаете. :)

Извините ради бога, если мои слова покажутся несколько резковатыми, я не хотел этого, право-слово. smile44.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Небольшое отступление.

История из рубрики "Прихожу я как-то раз в цех.."

Так вот - прихожу. Общаемся. Описываю какой сейчас бардак в метрологии и так далее.

Цеховой стоял-стоял с мрачным лицом, а потом выдал:

- %;№№!! У нас в стране полный %::?, а у тебя в метрологии порядок будет?

Что называется - не в бровь, а в глаз.

По теме топа.

Горячо поддерживаю товарища Геометра.

В настоящий момент фонд (далее госреестр) представляет собой просто кашу. Никакой систематики - черт ногу сломит.

При этом ладно бы ноги ломали метрологи. Но суть в том, что метрология это не сообщество в башне из слоновой кости, это целый институт который нужен для...на мой взгляд он нужен для обеспечение обороноспособности страны.

Нет метрологии, нет технологий, нет технологий нет паритета с "партнерами" и защиты от "гуманитарный бомбардировок".

Теперь внимание - кто из тут присутствующий плотно работает с технологами?

Я - работаю. И это несчастные люди.

Вот как ему, технологу, найти в госреестре СИ для контроля какого-либо параметра?

Это же нетривиальная задача.

Коротко - госсреестр должен иметь внятную цель, и целью должно стать метрологическое обеспечение производства!

На мой взгляд, госреестр должен быть разбит по областям измерений, затем по методам измерения, затем уже внутри метода по типам СИ, а типы СИ по моделям.

С облаками тэгов все знакомы? Думаю да.

Представьте - выбираешь в поиске область измерения (их может быть несколько) и метод (например контактный).

Получаешь список типов СИ, которые способны контролировать искомый параметр.

В этом случае появляется прикладной смысл.

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...