Fatal error - Ошибочные термины и определения и последствия их применения

[Геометр 909]

Еще одним существенным, на мой взгляд, изъяном сегодняшней системы обеспечения единства измерений является отсутствие такого понятия, как "Образцовое СИ".

Предлагаю ввести такой термин:

Образцовое средство измерений - это средство измерений, обладающее наилучшими и наиболее стабильными в рамках измерительной задачи метрологическими характеристиками, являющееся связующим звеном между эталонами, стандартными образцами величины и рабочими средствами измерений.

Изменено 22 Октября 2016 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 013]

"А по утру они проснулись..." (С)

[Дмитрий Борисович 1 013]

Еще одним существенным, на мой взгляд, изъяном сегодняшней системы обеспечения единства измерений является отсутствие такого понятия, как "Образцовое СИ".

Предлагаю ввести такой термин:

Образцовое средство измерений - это средство измерений, обладающее наилучшими и наиболее стабильными в рамках измерительной задачи метрологическими характеристиками, являющееся связующим звеном между эталонами, стандартными образцами величины и рабочими средствами измерений.

Если Вы метролог, дайте пояснение - что значит наилучший? И наиболее стабильный?

[Геометр 909]

Если Вы метролог, дайте пояснение - что значит наилучший? И наиболее стабильный?

Вы лучше объясните: почему господа "торгаши" исключили понятие "образцовые СИ" и заменили их "этлонами"? В то время как эталоны хранят и воспроизводят ЕДИНИЦУ величины, а средства измерений предназначены для экспериментального определения ЗНАЧЕНИЯ ВЕЛИЧИНЫ, выраженного в тех самых единицах.

Ну а критерии "наилучшести" и "стабильности" для каждой измерительной задачи вырабатывались издавна и вырабатываются по сей день. Так что не уводите разговор в сторону, а лучше давайте конструктивные предложения.

[UNECE 167]

"А по утру они проснулись..." (С)

и обнаружили бардак, с которым минимум приходится разбираться, максимум - разгребать

[Дмитрий Борисович 1 013]

Т.е образцовые средства измерения - средства ради средства.

Или измерение ради измерения!

Для чего они вообще нужны?

А если посмотреть на СИ фирмы R&S ....это образцовые средства измерения? Или рабочие? По Вашему определению ( Геометр ) это СИ с наилучшими и стабильными характеристиками.

[Дмитрий Борисович 1 013]

"А по утру они проснулись..." (С)

и обнаружили бардак, с которым минимум приходится разбираться, максимум - разгребать

Вот удивительное дело.

Простой водитель увидел в метрологии бардак. А на дорогах его не замечает.

Он не борется с "выебанами" на дорогах....

Он не борется с нарушением ПДД другими водителями...

Он борется с метрологами! Вот ведь где зло....

А ведь считалось что у России две беды....

Метрологи стали дураками???

[Дмитрий Борисович 1 013]

Геометр!

Любое СИ - хранит и воспооизводит ЕДИНИЦУ измерения

Пы.Сы.

Исправил по замечание Геометра.

Изменено 23 Октября 2016 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 013]

У меня сегодня закрытие садового сезона. 6 месяцев!

Благодать!!!

С утра возможен бардак.

[Геометр 909]

Любое СИ - хранит и воспооизводит ЕДЕНИЦУ измерения

ЕдИницу хранит и воспроизводит любое СИ, а вот ЕдЕницу - сомневаюсь... И уж тем более, что ЕдЕницу измерения, а не единицу величины.

Изменено 23 Октября 2016 пользователем Геометр

[Геометр 909]

У меня сегодня закрытие садового сезона. 6 месяцев!

Поздравляю! Большое дело.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Любое СИ - хранит и воспооизводит ЕДЕНИЦУ измерения

ЕдИницу хранит и воспроизводит любое СИ, а вот ЕдЕницу - сомневаюсь... И уж тем более, что ЕдЕницу измерения, а не единицу величины.

Это оно конечно..Извините за орфографическую ошибку.

Уже который раз говорю - на смартфоне и не такое напишешь...

[Геометр 909]

Уже который раз говорю - на смартфоне и не такое напишешь...

Вот поэтому я себе смартфон и не покупаю - обхожусь обычным телефоном с кнопочками.

[Геометр 909]

А ведь считалось что у России две беды....

Метрологи стали дураками???

Не все пока, но к этому все идет...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Уже который раз говорю - на смартфоне и не такое напишешь...

Вот поэтому я себе смартфон и не покупаю - обхожусь обычным телефоном с кнопочками.

Дело в том, что на природе обычный телефон с кнопочками к интернету не может быть подключен. А как хочется с Вами поговорить....

[Геометр 909]

А как хочется с Вами поговорить...

Что, зацепила тема?

Я на природе об интернете забываю. Костер, палатка, гитара, шашлычок, водочка, винцо красненькое, рыбка копченая по-походному... мммммммммух! Красота! Какой там к бесу интернет?!

Разучил вот недавно CANCION DEL MARIACHI Антонио Бандераса из фильма Desperado. Правда пока без сложного соло в середине. Но и его со временем поборю... Но на природу теперь только если в мае поеду. Посмотрю, как рыцари или там викинги свои исторические реконструкции устраивают, поснимаю фото, видео... А вечером начинается самое интересное...

Но, закрытие дачного сезона - это тоже святое. Я свой закрыл лет 12 назад. И больше не открывал...

[UNECE 167]

Вот удивительное дело.

Простой водитель увидел в метрологии бардак. А на дорогах его не замечает.

Он не борется с "выебанами" на дорогах....

Он не борется с нарушением ПДД другими водителями...

Он борется с метрологами! Вот ведь где зло....

1) я борюсь не с метрологами, а с бардаком

2) Странно, что вы не понимаете, что поскольку речь идет о форуме метрологов, то я и пишу здесь о проблемах контроля ДД в части метрологической составляющей этого процесса.

Другие составляющие тут оффтопик, я так думаю.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1) я борюсь не с метрологами, а с бардаком

"Где , где у нас туалет....У нас везде туалет."

(кинофильм "Московские каникулы" героиня Натальи Гундаревой, на вопрос героини итальянки в исполнении Ирины Селезневой....)

[ОрловСБ 14]

Уважаемый Геометр, предлагаю вернуться к самому началу темы.

1. О типизации, точнее о возможности свести однородные типы СИ (в трактовке РМГ 29-2013) к конечному числу подмножеств – линий или типов СИ (в предлагаемом Вами понимании), для каждого из которых можно разработать единую методику поверки.

Анализ описаний типов, например, манометров показал, что возможность использования единой методики поверки зависит не от конструкции первого слова наименования, а, скорее от многообразия применения СИ.

До середины 2013 года в Госреестр были внесены 450 типов манометров избыточного давления. При всём разнообразии диапазонов, классов точности они всегда предназначались для измерений одной величины, аналогично любезным Вам нивелирам. Их всегда поверяли по единой методике (вначале по «Инстр. 1-47», позже по МИ 2124-90).

2. «Типизация» более разнообразно применяемых СИ – фотометров.

В моём распоряжении материалы по 500 фотометрам, спектрофотометрам, анализаторам фотометрическим и СИ других наименований, в которых использован принцип фотометра. Одни из них предназначены для измерения сугубо световых величин: освещённости и световой экспозиции, белизны, цветности, коэффициентов отражения и пропускания. Другие применяются для измерений свойств газов и жидкостей (технологических, биологических, питьевой воды, воздуха, дыма): рН, химического потребления кислорода, концентрации отдельных компонентов, мутности, размеров частиц, запылённости.

Несмотря на многообразие применений и разнообразие средств поверки фотометров количество комбинаций того и другого – конечно. «Типизация», а правильнее, выявление «линий однотипных» (в смысле предназначенных для измерений одной и той же величины, схожих по принципу действия) на множестве фотометров осуществима, хотя трудоёмка и трудноорганизуема.

3. Для фотометров, например, обнаруживаются сложности, связанные с тем, что значительная доля аналитических СИ, в т.ч. фотометров, это импортные СИ, многие из которых приобретёны и утверждёны как типы в качестве единичных экземпляров. В методиках поверки таких СИ присутствуют частности, связанные или с конструкцией, или с программным обеспечением, например:

В методике поверки фотометра StatFах модели 321 Plus (41442-09) указано:

«7.3.1. Выбрать тип стрипа, нажав клавишу Alt. При появлении на экране дисплея надписи Strip Туре У/N нажать Yes . На экране дисплея появится сообщение 8 Wells У/N.

Для выбора стрипа на 12 лунок нажать клавишу No. При этом принтер распечатает сообщение с подтверждением о том, какой тип стрипа будет использоваться».

В методике поверки фотометра Multiskan EX (17087-04)

«6.5.4 Установить режим измерения ABSORBANCE. Для этого нажать клавишу MEAS MODE, затем «1» и подтвердить выбор нажатием на клавишу ENTER.

После появления надписи NO REAGENT BLANK нажать ENTER.

4. Теперь о терминологии. Я уже указывал на то, что «модель» - термин занятый. Тому много примеров.

Например, тип фотометра «StatFax» (47063-11) содержит модели, отличающиеся как конструктивными особенностями, функциями, так и средствами поверки.

«Фотометры лабораторные медицинские «StatFax» предназначены для измерения оптической плотности жидких проб при проведении биохимических исследований (модели 1904+, 3300, 4500) и иммуноферментного анализа (модели 303+,2100, 3200, 4200, 4300).

Измерение оптической плотности жидких биопроб происходит в 96-луночных планшетах (модели 2100, 3200, 4200, 4300), лунках стрипа (до 12 лунок) (модель 303+), или в стандартных круглых кюветах 12 мм (модели 1904+, 3300,4500).

Основные средства поверки в соответствии с приложением 1 к Руководству по эксплуатации, согласованным с ГЦИ СИ ФГУП ВНИИОФИ в 2011 году.

Моделей 303+, 2100, 3200, 4200, 4300, 4500 – комплект светофильтров КСП-01;

Модели 3300 - комплект светофильтров КНС-10.2;

Моделей 1904+, 4500 – смеси аттестованные гидрозина (по РМГ 60-2003)»

5. Снимаю своё предложение о прототипе. Возвращаюсь к квалификации устойчивых группировок СИ (которые Вы предлагаете определять как «Тип») в качестве классификационной рубрики будущего классификатора. В МИ 2803 для этой рубрики использован термин «Линия». Он мне кажется нейтральным, т.к. не требует назначения головного типа, прототипа.

Линия, как рубрика классификатора, должна иметь наименование, подходящее для каждого типа СИ, включаемого в неё, независимо от наименований, присвоенных разработчиками. Для СИ, включённых в линию, может быть разработана единая методика поверки. Для СИ одного семейства, не включённых ни в одну линию, может быть предусмотрена рубрика (линия) «прочие»

Использование рубрики «Линия» устраняет необходимость предложенной Вами революции и разрешает все трудности с большим числом методик поверки у поверителя и с поиском в Госреестре типа, нужного посетителю. Полагаю, что по любым соображениям (организационным, финансовым, общественное спокойствие) лучше сохранить за типами их действующую квалификацию «Тип». Хотя мне очень хочется в действующем определении типа СИ сохранить только один признак :«изготовленных по одной и той же технической документации».

6. Все сложности решения поднятой Вами проблемы сводятся к разработке более совершенного, чем МИ 2803, классификатора СИ и к разработке обобщённых методик поверки СИ, объединяемых в линии.

Вначале сообщество должно высказаться за принцип классификации – делать ли её по назначению, ориентируясь на потребителя и разработчика СИ (как в МИ 2803), или ориентироваться на поверителя.

Для меня тема в Вашей исходной постановке исчерпана.

Изменено 23 Октября 2016 пользователем ОрловСБ

[evGeniy 1 028]

Фундамент надо чинить, а не маниловщиной с черными ящиками заниматься.

Уважаемый Геометр! Эти, так называемые, ящики уже используются на авто не один десяток лет. И даже некоторые поверялись. Чем выражено ваше недовольство, что их решили легализовать в КОАП?

Вот и все! Спидометры - это не средство измерений. И "водомеры" - тоже.

Да! Т.е. я ни фига не понимаю в других СИ, поэтому они идут лесом? :biggrin:

Поверять будем одну геометрию!! БравО!!!

[UNECE 167]

Одним словом, приемник даже псевдовремя не измеряет, а вычисляет. В сигнале со спутника зашифрована информация о его местоположении в пространственной геоцентрической системе координат и момент времени в который данный сигнал был испущен. Сигнал принимается и записывается приемником (ведь он так и называется - "ПРИЕМНИК"), записывается время приема по часам приемника, а дальше уже работает программный аппарат: производится синхронизация часов, то есть вычисляется поправка часов приемника по отношению к часам спутника, вычисляется расстояние до спутника, координаты которого в расчетный момент нам известны (пришли на приемник в зашифрованном виде), так же известно расстояние и координаты других спутников, от которых был принят сигнал. На основании этих данных уже вычисляются псевдодальности от спутников до измеряемой точки. Почему псевдодальности? - спросите вы. Отвечаю: координаты положения спутников и математическая модель их движения по орбитам известны нам с ощутимой погрешностью. Поэтому даже вычисленные дальности до спутников не могут быть реальными. Кроме того против точности определения координат играет атмосфера, которая так же задерживает сигнал и вносит погрешность в "измерения" псевдовремени прохождения сигналов от спутников до приемника. Здесь же надо учитывать или отсеивать переотраженные сигналы...

Ну и многое другое...

Уже затем производится решение задачи обратной пространственной засечки, в результате чего мы и получаем координаты приемника.

Короче! Не измеряют приемники ничего! И незачем их поверять!

см.приложенное описание типа СИ Мобильный инспектор

http://www.fundmetrology.ru/10_tipy_si/6view.aspx?num=7254

Сведения об утвержденных типах средств измерений

Номер СИ в госреестре 64247-16

Наименование СИ Комплексы автоматические измерительные с фотофиксацией

Тип СИ Мобильный инспектор

Предприятие-изготовитель ООО "Сервионика", г.Москва

Срок свидетельства или заводской номер на 500 шт. с зав.№ 355217060324572, 355217060324580, 355217060324630, 355217060324655, 355217060324663, 355217060324689, 355217060324705, 355217060324747, 355217060324770, 355217060324788, 355217060324796, 355217060324853, 355217060324861, 355217060324879, 355217060324903, 355217060324911, 355217060324929, 355217060324945, 355217060324952, 355217060325074, 355217060325181, 355217060325199, 355217060325207, 355217060325322, 355217060325330, 355217060325348, 355217060325363, 355217060325371, 355217060325397, 355217060325397, 355217060325405, 355217060325413, 355217060325439, 355217060325728, 355217060325835, 355217060325959, 355217060325967, 355217060325975, 355217060326015, 355217060326023, 355217060326049, 355217060326064, 355217060326072, 355217060326122, 355217060326130, 355217060326148, 355217060326155, 355217060326189, 355217060326197, 355217060326254, 355217060326270, 355217060326288, 355217060326304, 355217060326312, 355217060326320, 355217060326452, 355217060326478, 355217060326502, 355217060326536, 355217060326551, 355217060326577, 355217060326619, 355217060326783, 355217060327294, 355217060327831, 355217060327906, 355217060327930, 355217060327948, 355217060327955, 355217060327997, 355217060328003, 355217060328029, 355217060328052, 355217060328268, 355217060328276, 355217060328391, 355217060328607, 355217060328656, 355217060328730, 355217060328763, 355217060328995, 355217060329043, 355217060329050, 355217060329084, 355217060329100, 355217060329118, 355217060329191, 355217060329282, 355217060329415, 355217060329688, 355217060329795, 355217060329928, 355217060329951, 355217060330181, 355217060330330, 355217060330348, 355217060330777, 355217060333938, 355217060344307, 355217060344406, 355217061525300, 355217061525318, 355217061525375, 355217061525433, 355217061525441, 355217061525458, 355217061525466, 355217061525581, 355217061525599, 355217061525649, 355217061526639, 355217061526662, 355217061526704, 355217061526811, 355217061527066, 355217061527082, 355217061527280, 355217061527553, 355217061527777, 355217061528007, 355217061528163, 355217061528189, 355217061528205, 355217061528809, 355217061528817, 355217061528825, 355217061528833, 355217061528841, 355217061528858, 355217061528874, 355217061622065, 355217061622081, 355217061622172, 355217061622180, 355217061622198, 355217061622206, 355217061622214, 355217061622222, 355217061622248, 355217061622263, 355217061622271, 355217061622289, 355217061622297, 355217061622305, 355217061622313, 355217061622321, 355217061622347, 355217061622354, 355217061622362, 355217061622370, 355217061622388, 355217061622396, 355217061622404, 355217061622412, 355217061622420, 355217061622438, 355217061622446, 355217061622453, 355217061622461, 355217061622479, 355217061622487, 355217061622495, 355217061622503, 355217061622511, 355217061622529, 355217061622545, 355217061622552, 355217061622560, 355217061622578, 355217061622594, 355217061622602, 355217061622610, 355217061622636, 355217061622644, 355217061622651, 355217061622669, 355217061622677, 355217061622701, 355217061622719, 355217061622727, 355217061622735, 355217061622750, 355217061622768, 355217061622784, 355217061622792, 355217061622818, 355217061622826, 355217061622834, 355217061622842, 355217061622859, 355217061622867, 355217061622883, 355217061622891, 355217061622917, 355217061622933, 355217061622941, 355217061622958, 355217061622966, 355217061622974, 355217061622982, 355217061622990, 355217061623006, 355217061623014, 355217061623030, 355217061623048, 355217061623055, 355217061623063, 355217061623089, 355217061623097, 355217061623105, 355217061623113, 355217061623121, 355217061623139, 355217061623147, 355217061623154, 355217061623162, 355217061623170, 355217061623188, 355217061623196, 355217061623204, 355217061623212, 355217061623220, 355217061623238, 355217061623246, 355217061623261, 355217061623279, 355217061623287, 355217061623295, 355217061623311, 355217061623329, 355217061623337, 355217061623345, 355217061623352, 355217061623360, 355

64247-16 Мобильный инспектор.pdf

[vvsalii 100]

Все сложности решения поднятой Вами проблемы сводятся к разработке более совершенного, чем МИ 2803, классификатора СИ и к разработке обобщённых методик поверки СИ, объединяемых в линии.

Вначале сообщество должно высказаться за принцип классификации – делать ли её по назначению, ориентируясь на потребителя и разработчика СИ (как в МИ 2803), или ориентироваться на поверителя.

Станислав Борисович, во-первых, позвольте положительно отметить Ваш конструктивный подход и проделанную работу, впечатляет. Во-вторых, поясните, пожалуйста, в чем противоречие интересов потребителя и разработчика СИ с одной стороны и поверителя - с другой (в плане классификации СИ)? На мой взгляд, предложенную Вами идею "линий" вполне могут поддержать и потребители, которым станет удобнее ориентироваться в многообразии СИ: иногда мне как потребителю очень даже удобно было бы просмотреть всю "линию" СИ одного принципа действия разных типов, изготовителей и т.п. При чем, иногда это действительно возможно (сегодня, например, получил приличный набор СИ момента силы, набрав "момент" в поиске ФИФ, а порой это затруднительно, об этом здесь написано немало).

Повторюсь, потребитель от Ваших "линий", на мой взгляд, только выиграет.

Разработчиков это, кстати тоже касается, - рынок станет более прозрачным, и соответственно, эффективным. Присоединяясь к линии, разработчик имеет возможность сэкономить на разработке методики поверки, в том числе и время, а это снова деньги. Кроме того, со стороны целевой аудитории увеличится число просмотров записи твоего типа СИ - люди за это деньги платят вообще-то.

Единственное, что при этом затруднится для производителя - это возможность создать иллюзию исключительности своего СИ там, где ее нет, за счет "красивых слов". Тем лучше для всех, в том числе и для этих чудесных мерчендайзеров - может, они перестанут обманывать хотя бы самих себя.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Разработчиков это, кстати тоже касается, - рынок станет более прозрачным, и соответственно, эффективным. Присоединяясь к линии, разработчик имеет возможность сэкономить на разработке методики поверки, в том числе и время, а это снова деньги. Кроме того, со стороны целевой аудитории увеличится число просмотров записи твоего типа СИ - люди за это деньги платят вообще-то.

И вот специалисты вновь спускаются с пальмы...

И начинают обсуждение довольно разумного предложения.

Но ! "Линия" ... "линейка" в терминологии разработчика/производителя существовала всегда . Да же во времена не столь отдаленные...где все едино и не делимо....

Приведу пример на отечественной базе . И старенькой.

Г4-164, Г4-165, Г4-176.... И различные буквы "А" и "Б"...

Это линейка? Если рассматривать начало 80-х годов прошлого века - несомненно.

Один конструктив, одна система команд по управлению КОП, практически одна лицевая панель, одна управляющая встроенная однокристальная ЭВМ (Электролника С5-31), одна и та же структура синтеза ( однопетлевой ФАПЧ) ,одна и та же печатная плата опорного генератора 100 МГц, один и тот же выходной усилитель и аттенюатор.

Различие:

- один до 640МГц

- другой до 1280 МГц ( обратите внимание в ДВА РАЗА!)

- третий до 130 МГц .... НО! Для стереовещания!!!!

И эту линейку по одной методике поверки????

А теперь на "арену " появляется Г4-176М!!! ПРОФКИП!!!!

Вообще - Китай.....

[vvsalii 100]

Но ! "Линия" ... "линейка" в терминологии разработчика/производителя существовала всегда .

У меня ощущение, Дмитрий Борисович, что процесс возражения для Вас важнее результата. Дело Ваше.

"Линия" или "Линейка"? Может быть "Линеечка"? Важно ли само слово? Какое из этих слов занято, а какое из этих и еще многих тысяч слов русского (греческого, латинского, английского, арабского, китайского...) языка можно применить в классификации Станислава Борисовича? В этом ли проблема?

Вопрос по сути в том: есть ли смысл группировать средства измерений в некие классификационные группы по методикам поверки? Поверителям это удобно, Геометр ради этого предлагает решительно поменять законодательство, предостерегая от неминуемой катастрофы метрологии в противном случае.

Далее вопрос: пусть удобно метрологам, но может быть это нанесет ущерб всем остальным? Я высказал мнение, что это может быть удобно не только метрологам, но и пользователям и разработчикам, так как появится дополнительный ориентир. Заметьте, я не предлагал поверять по одной методике похожие по названию приборы, и много чего еще НЕ предлагал.

Если "линейка" Г4-164, Г4-165, Г4-176 не укладывается в "линию"(или как это будет названо) - не надо укладывать, только и всего. Для этих СИ останется все как было. Хуже не станет.

В результате, если даже с 30% СИ будет удобнее работать,а с остальными хуже не станет - игра стоит свеч (мое мнение).

Если хотите возразить по существу - определите, какое неудобство может вызвать предложенное С. Б. Орловым изменение классификации и для кого?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Если "линейка" Г4-164, Г4-165, Г4-176 не укладывается в "линию"(или как это будет названо) - не надо укладывать, только и всего. Для этих СИ останется все как было. Хуже не станет.

А для чего тогда РЕВОЛЮЦИЯ ????

Это я Вам привел простенький пример выпуска СИ до 1993г.....

Г4-176М это уже современный прибор....

Можно продолжить по другим СИ.

И везде получите один ответ - Для этих СИ останется все как было.

Тогда для чего "буря в стакане"???

Да! Т.е. я ни фига не понимаю в других СИ, поэтому они идут лесом? :biggrin:

Поверять будем одну геометрию!! БравО!!!