Перейти к контенту

Fatal error - Ошибочные термины и определения и последствия их применения


1 206 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты

Ведь концентрация вещества в соответствии с законом является неизмеряемой величиной... :)/>

Вот наверное по этому многие метрологи хотят перевести СИ в ИНДИКАТОРЫ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 1,2k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

Вот наверное по этому многие метрологи хотят перевести СИ в ИНДИКАТОРЫ...

Это вы о трассоискателях?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Это вы о трассоискателях?

Ну что Вы.... в этой области начинаются подвижки как раз в сторону СИ.....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну что Вы.... в этой области начинаются подвижки как раз в сторону СИ...

Ну, индикатор ведь применяется только лишь для определения наличия или отсутствия какой-либо величины. Но он не может при этом определить количественное значение этой величины. Так что я никак не могу взять в толк смысл вашего спича про метрологов...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Ну что Вы.... в этой области начинаются подвижки как раз в сторону СИ...

Ну, индикатор ведь применяется только лишь для определения наличия или отсутствия какой-либо величины. Но он не может при этом определить количественное значение этой величины. Так что я никак не могу взять в толк смысл вашего спича про метрологов...

1. На форуме много тем по вопросам перевода СИ в индикаторы....

2. У Вас очень устаревшее понимание трассоискателей. Были времена когда Трассоискатель представлял собой просто поисковый контур (катушку индуктивности) с возможностью его ориентации в пространстве. И имел стрелочную индикацию и наушники. И выступал в роли ИНДИКАТОРА минимума сигнала от коммуникации при ориентации контура под 90 град. к коммуникации (т.е вертикально) и под углом 45 град. Расстояние между двумя обнаруженными точками есть - глубина залегания центра коммуникации.

3. Сейчас ( а это уже порядка 30 лет...) времена изменились...

И Трассоискатель представляет сложное радиотехническое устроиство.

С ТРЕМЯ .... а порою и ВОСМЬЮ поисковыми контурами ОДНОВРЕМЕННО!!

И является ПРЯМОПОКАЗЫВАЮЩИМ глубины залегания и тока протекающего в коммуникации.

Вот с последними все больше поднимается вопросы с наличием методик калибровки и поверки.... хотя бы на первом этапе их выпуска.

А потом метрологи потребителя пытаются перевести Трассоискатель опять в индикаторы....

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Расстояние между двумя обнаруженного точками есть - глубина залегания центра коммуникации.

Половина расстояния при измерении с двух сторон под 45 градусов. Так точнее было.

2. У Вас очень устаревшее понимание трассоискателей. Были времена когда Трассоискатель представлял собой просто поисковый контур (катушку индуктивности) с возможностью его ориентации в пространстве. И имел столичную индикацию и наушники.

Ну а что вы хотите? Я последний раз работал на съемке линий связи в 1999 году. И работали стареньким трассоискателем с наушниками. После этого судьба с этими приборами меня не сталкивала. И я прекрасно понимаю, что технологии трассопоискового оборудования ушли далеко вперед. Поэтому я вполне себе допускаю, что сегодня это оборудование перешло из разряда индикаторов в разряд средств измерений. И ничего против этого не имею.

А потом метрологи потребителя пытаются перевести Трассоискатель опять в индикаторы...

И это еще цветочки. В метрологию нынче стало приходить большое количество жертв ЕГЭ. И я не удивлюсь, если сии господа начнут в индикаторы переводить теодолиты, вольтамперметры и весы... ;)

Крепитесь, друг мой, крепитесь! Наступают поистине веселые времена!..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И я не удивлюсь, если сии господа начнут в индикаторы переводить теодолиты, вольтамперметры и весы

Уже и давно ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Удивили, право-слово! Все же электрический ток - это физическое явление! И величины, характеризующие параметры тока (напряжение и сила тока), абсолютно соответствуют тем величинам, которые присутствуют в определении средства измерений. Какие тут к бесу индикаторы? Мир сошел с ума!

Доэкспериментировались, господа метрологи! Фигней уже страдать начали! smile344.gifsmile345.gifsmile405.gifsmile74.gifsmile128.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Удивили, право-слово!

Вот даже отдельная ветка

http://metrologu.ru/index.php?showtopic=20230&st=0

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот даже отдельная ветка

М-да...

Чудны дела твои, Господи!

На что только люди не идут ради экономии... Свои метрологические лаборатории угробили и разогнали, а платить стороннему поверителю не хотят.

Ну да ладно. Это уже их самоуправство. Главное, чтобы от этого никто не пострадал!

Как там наш любезный премьер говорил? "НЕ НАДО КОШМАРИТЬ БИЗНЕС". Чувствую я, что если наш бизнес не кошмарить, то он начнет кошмарить все население.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Помнится я тут вопрошал как поверять источники питания, ведь их нет в поверочных схемах.

Скоро этот вопрос заиграет новыми красками.

Мне сегодня отдали магазин емкости поверенный в качестве СИ, а не эталона.

В предыдущие годы выдавали св-ва о поверке на эталон.

А все почему? Потому что в поверочной схеме магазины емкости не указаны в качестве эталонов.

С каждым днем все радостнее жить! (с)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А все почему? Потому что в поверочной схеме магазины емкости не указаны в качестве эталонов.

1 А чем магазин от меры емкости отличается?

2 А чего ЛПС не сваять?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Помнится я тут вопрошал как поверять источники питания, ведь их нет в поверочных схемах.

В поверочных схемах много чего нет.

Оптических линзовых компенсаторов например. Или нивелиры в принципе отсутствуют там. Они есть только в локальных топографо-геодезических поверочных схемах. Но почему-то кое-где нивелиры делают эталонами. На каком основании? - позвольте спросить. Что за бардак?! Министерство в торговле порядок навести не может, в промышленности тыркается, как слепой кутенок, но тем не менее пытается наводить свои порядки в сфере обеспечения единства измерений. Брависсимо!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но надо понять, что "тип СИ" - это более объемное понятие, чем это принято считать сегодня. А то, что сегодня принято называть типом, на самом деле является моделью средства измерения. Получается, что необходимо ввести по-крайней мере еще один термин "модель СИ". А еще лучше ввести и термин "Вид СИ". В итоге мы получим следующее построение:

"Вид СИ: совокупность средств измерений одного и того же назначения, основанных на одном и том же принципе действия и предназначенных для измерения одних и тех же величин".

"Тип средства измерений: Совокупность средств измерений одного и того же вида, имеющих принципиально схожую конструкцию и имеющих общую для всех систему отсчитывания".

"Модель СИ: Совокупность средств измерений одного типа, имеющих одну и ту же точность, и изготовленных по одной и той же технической документации".

С самого начала темы я воспринимал Ваши предложения как призыв к революции в метрологии.

Однако, предлагаемая революция недопустима по простой причине – при переквалификации объектов нельзя использовать прежние термины. Это также недопустимо как передача заменяемых телефонных адресов другим абонентам при перекодировании телефонной сети. Даже при написании этой статьи мне приходится оговариваться – «тип» в действующем значении или в понимании Геометра. Если предложение осуществить, то со следующего дня долгие годы будут возникать вопросы – «Тип по-старому или по-новому?»

Уважаемый Геометр, Это цитата из моей статьи в одном из ближайших номеров "Главного метролога". В ней я изложил суть революции, предложенной Вами в первых постах. Мой интерес к поставленной Вами проблеме объясняется просто - я тоже искал способы наведения порядка в наименованиях СИ, но так далеко, как Вы не замахивался.

Всего Вам наилучшего!

Изменено пользователем ОрловСБ
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но надо понять, что "тип СИ" - это более объемное понятие, чем это принято считать сегодня. А то, что сегодня принято называть типом, на самом деле является моделью средства измерения. Получается, что необходимо ввести по-крайней мере еще один термин "модель СИ". А еще лучше ввести и термин "Вид СИ". В итоге мы получим следующее построение:

"Вид СИ: совокупность средств измерений одного и того же назначения, основанных на одном и том же принципе действия и предназначенных для измерения одних и тех же величин".

"Тип средства измерений: Совокупность средств измерений одного и того же вида, имеющих принципиально схожую конструкцию и имеющих общую для всех систему отсчитывания".

"Модель СИ: Совокупность средств измерений одного типа, имеющих одну и ту же точность, и изготовленных по одной и той же технической документации".

С самого начала темы я воспринимал Ваши предложения как призыв к революции в метрологии.

Однако, предлагаемая революция недопустима по простой причине – при переквалификации объектов нельзя использовать прежние термины. Это также недопустимо как передача заменяемых телефонных адресов другим абонентам при перекодировании телефонной сети. Даже при написании этой статьи мне приходится оговариваться – «тип» в действующем значении или в понимании Геометра. Если предложение осуществить, то со следующего дня долгие годы будут возникать вопросы – «Тип по-старому или по-новому?»

Уважаемый Геометр, Это цитата из моей статьи в одном из ближайших номеров "Главного метролога". В ней я изложил суть революции, предложенной Вами в первых постах. Мой интерес к поставленной Вами проблеме объясняется просто - я тоже искал способы наведения порядка в наименованиях СИ, но так далеко, как Вы не замахивался.

Всего Вам наилучшего!

Да-да...

Люди очень тяжело расстаются с ошибочными суждениями. Они долго считали непоколебимой теорию геоцентричности вселенной. То, что предлагаю я, далеко не так революционно, как теория гелиоцентричности, но предложение мое все же более логично, чем существующее сегодня положение вещей. И это находит подтверждение везде, где люди говорят об однотипности чего-либо. И только в метрологии по непонятной причине ничего не может быть однотипным, ибо сегодняшнее понятие типа не обобщает, а разделяет, превращая в "уникальное" то, что должно быть объединено в группы.

Но и отказываться от термина "Тип СИ" мы не можем. Ибо термин этот в нормальном, логичном его понимании давно уже укоренился во всех областях деятельности человека. Подтверждением тому могут служить такие определения как "однотипные СИ", "типовые методики", "типовые методы" - термины охватывающие большие группы средств измерений, а не те, что изготовлены по одной и той же документации... По одной и той же документации как раз изготавливаются линии и линейки (иными словами, модельные ряды) средств измерений и других приборов и механизмов.

Еще одним подтверждением тому служат не только записи в Госреестре, где вместо типа используется термин "модель", но и данные из реестра украденных инструментов, где есть четкая градация по типам и моделям:

http://www.geomaterik.ru/registry/

Этот сайт создавали здравомыслящие люди, которые прекрасно понимают значение термина "тип" и его обобщающую функцию.

Можете и это тоже опубликовать в своей статье.

Так что рано или поздно реформировать термины все же придется...

PS. И чем позже это будет сделано, тем больше будет работы по т.н. типизации средств измерений и методик.

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мой интерес к поставленной Вами проблеме объясняется просто - я тоже искал способы наведения порядка в наименованиях СИ...

И еще хотелось бы обратить ваше внимание на то, что навести порядок в Реестре СИ без предлагаемых мною изменений в терминологии невозможно, ибо любая база строится на логическом фундаменте. И если в логических построениях, основой которых в нашем случае являются термины и определения, присутствует ошибка, то ошибка эта неизбежно будет присутствовать в базе данных. И навести порядок в нарушенных логических связях абсолютно невозможно. Поверьте мне - я имею достаточно большой опыт работы со сложными и обширными базами данных, имеющими очень разветвленные и перекрещивающиеся логические связи. Реестр СИ в этом смысле достаточно простая база. И навести в ней порядок будет не так уж и сложно, конечно только при условии исправления фундаментальной логики его построения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И еще по измерениям параметров движения ТС по данным ГЛОНАСС

http://www.npsrts.com/sites/default/files/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%20%D0%BF%D0%BE%20%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B0%D0%BC%20%D0%B2%20%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%20%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F.pdf

ПРОТОКОЛ

совещания у Заместителя Руководителя Федерального агентства по

техническому регулированию и метрологии С.С. Голубева по вопросам обеспечения единства измерений при применении тахографов в Российской Федерации

ВРЕМЯ ПРОВЕДЕНИЯ: 02 марта 2016 года, 14:00-16:00

...

1. Департаменту государственной политики в области автомобильного и городского пассажирского транспорта (ДГТ) совместно с ФБУ «Росавтотранс» рассмотреть целесообразность внесения следующих изменений в проект Перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, выполняемых при осуществлении деятельности в сфере транспорта, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности измерений, и в проект уточенного приказа о внесении изменений в приказ Минтранса России от 13 февраля 2013 г. № 36:

- в части Перечня измерений:

Предлагаемая редакция

Измерение тахографом скорости движения транспортного средства (20. .180) км/ч (Пределы абсолютной погрешности, плановая составляющая)

±2 км/ч (по сигналам ГНСС при геометрическом факторе ухудшения точности PDOP ≤ 3); (предельно допустимая погрешность для вероятности 0,95)

± 2 км/ч (инструментальная погрешность при работе по импульсному сигналу датчика движения)

...

-в части проекта уточненного приказа Минтранса России от 13.02.2013 г. №36:

Предлагаемая редакция

а) подпункт 3 пункта 3 дополнить абзацами следующего содержания:

«синхронизацию внутренней шкалы времени с национальной шкалой координированного времени UTС(SU) при работе по сигналам ГНСС ГЛОНАСС/GPS, с погрешностью не более 2 секунд (диапазон измерений от 0 до 3600 секунд) »;

«определение координат местоположения по каждой координатной оси при работе по сигналам ГЛОНАСС (L1, код СТ) и GPS (L1. код С/А) с инструментальной погрешностью (при доверительной вероятности 0,95) ± 3 м при геометрическом факторе PDOP не более 3»;

«определение координат местоположения по каждой координатной оси при работе по сигналам ГЛОНАСС (L1, код СТ) и GPS (L1, код С/А) с погрешностью (при доверительной вероятности 0,95) ± 15 м при геометрическом факторе РOPР не более З»;

«измерение скорости (плановой составляющей) в диапазоне скоростей от 0 до 180 км/ч при работе по сигналам ГЛОНАСС (L1. код СТ) и GPS (L1, код С/А) при геометрическом факторе PDOP не более 3 с абсолютной погрешностью ± 2 км/ч».

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А все почему? Потому что в поверочной схеме магазины емкости не указаны в качестве эталонов.

1 А чем магазин от меры емкости отличается?

2 А чего ЛПС не сваять?

Вы какие-то философские вопросы задаете.

Магазин есть разрядный? Нет.

Всё - разговор закончен :rolleyes:

Локалку обещают через месяц.

А до этого времени я что должен делать интересно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Магазин есть разрядный? Нет.

Почему? Разве магазин не равно мера?

Локалку обещают через месяц.

Кто обещает? Разве вы не сами рисуете? :O

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А до этого времени я что должен делать интересно..

Никому не говорить про свидетельство ;) Эталон же аттестован ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

навести порядок в Реестре СИ без предлагаемых мною изменений в терминологии невозможно, ибо любая база строится на логическом фундаменте. И если в логических построениях, основой которых в нашем случае являются термины и определения, присутствует ошибка, то ошибка эта неизбежно будет присутствовать в базе данных.

Уважаемый Геометр.

Я разделяю Ваше беспокойство по поводу сложностей поиска нужных записей в Госреестре СИ, по поводу неоправданного обилия документов на методики поверки однотипных СИ, по поводу неограниченной свободы разработчиков в наименовании своих СИ, но не считаю пересмотр терминологии, установленной в 102-ФЗ и РМГ 29-2013, адекватным способом преодоления этих сложностей.

Вы сами заявляете, что не знаете с чего начать «революцию», к которой Вы призываете в своих «мартовских тезисах».

По-моему, начать нужно с создания поисковой системы для Госреестра СИ, а для этого необходим устраивающий большинство метрологов классификатор, рубрикатор, систематический каталог (как хотите).

Я открываю новую тему, посвящённую построению такого каталога СИ. На первом этапе надеюсь с помощью форумчан выработать его общие принципы.

Если работа пойдёт успешно, а технология форума позволит, будем по частям отрабатывать рубрики.

Я принимаю смысл предложенного Вами образования «Обобщённый тип СИ», для которого возможна выработка единой методики поверки, и предложу для него термин «Линия». Термин не встретил возражения в вашей теме, более того, его в двух постах одобрили.

«Типы СИ» и «модели», я надеюсь, мы оставим в покое.

Я бы не хотел в новой теме обсуждать попутные вопросы, из-за которых разбухла ваша тема: являются ли средствами измерений резервуары; концевые меры длины, это стандартные образцы; единица измерений при сличении СИ с эталоном не передаётся и т.п.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Магазин есть разрядный? Нет.

Почему? Разве магазин не равно мера?

Локалку обещают через месяц.

Кто обещает? Разве вы не сами рисуете? :O/>

Нет, поверяющая организация рисует (уже).

Магазин это магазин, а мера это мера. Вы буквы посчитайте! Магазин - 7 букв, а мера - 4.

Хотя, вы, наверное, подходите с точки зрения метрологии..А вот это вы зря. Вот этого позволять не будут.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А до этого времени я что должен делать интересно..

Никому не говорить про свидетельство ;)/>/> Эталон же аттестован ;)/>/>

Так переаттестовывать нужно...

Без св-ва о поверке с указанием разряда доки не принимаются.

..

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Без св-ва о поверке с указанием разряда доки не принимаются.

Так вроде, при первичной аттестации только?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...