Fatal error - Ошибочные термины и определения и последствия их применения

[Геометр 909]

Эти приборы могут выполнять одни и те же функции, они могут поверяться по одной методике, но однотипными их назвать нельзя - они изготовлены каждый по своей документации.

Утверждение типа СИ – юридическая процедура, закрепляющая права и ответственность разработчика. Тип СИ – предмет производства. Объект ответственности строго описан, ответственность персональна (если разработчика признать персоной).

Хорошо.

Тогда продолжим вопросы.

Имеет ли право на существование такой термин как "однотипные СИ"?

О какой персональной ответственности вы ведете речь? Об уголовной, административной или о моральных угрызениях?

Что вы посоветуете метрологам в свете приказа 1815? Иметь у себя на рабочем столе сто методик на каждый "тип" СИ, отличающихся только титульным листом?

[Геометр 909]

Термин модель СИ не метрологический, а технологический.

Да, и еще...

Объясните мне пожалуйста: почему же в определении типа СИ присутствует технологическая часть в виде вот этого "... изготовленных по одной и той же документации"?

А может быть метрологию в одну кучку, а технологические процессы в другую? - как я уже и говорил.

Тип СИ - совокупность средств измерений одного назначения, и т. д., но без упоминания о документации...

Модель СИ - совокупности СИ одного типа, изготовленных по одной документации.

[Ждановский Ю.Я. 199]

Окружность 360 град.

Ну поделить её на ЧЕТЫРЕ ....Вы сможете....получите по 90 град.....

Ну дальше поделить на ДВА каждый.... тоже сможете ...получите по 45 град....

Добрый день, уважаемый Дмитрий Борисович.

Вы меня разбередили на воспоминания 45 летней давности.

На вступительных экзаменах по математике (устных в МГУ мехмат) мне была предложена задача:

разделить окружность на 4 части с помощью ТОЛЬКО циркуля - без линеек и отвесов.

Задача запомнилась аж на 45 лет !!!

[ОрловСБ 14]

Вы сначала дайте определение "модификация". А то в конце концов получится, что ваши модификации вдруг станут разными типами.

Вы все-таки прочтите статью, вложенную мною в ответ Вам 6 сентября.

Из него следует, что слова модификация и модель в описаниях импортных СИ это синонимы такогого же нестрого слова, как разновидность. В описаниях 43897-10, 46980-11, 46891-11 Тахеометров электронных фирмы Leica использовано слово «модификация», а в более поздних, приведённых Вами примерах тахеометрах той же фирмы ту же функцию выполняет слово «модель».

Все перечисленные типы поверяются согласно одной методике поверки МИ 2798-2003.

Реестр 43897-10 Тахеометры электронные Leica ТСР. Arctic

Тахеометры выпускаются в модификациях 1201+, 1202+, 1203+, 1205+,отличающихся метрологическими характеристиками .

Реестр 46980-11 Тахеометры электронные Leica TS11

Выпускаемые модификации различаются диапазоном измерения расстояний в безотражательном режиме, погрешностью измерений углов, вариантами климатического исполнения (Arctic), а в модификации Leica TS11I имеется широкоугольная фото-видеокамера

Реестр 46891-11 Тахеометры электронные Leica TS15

Выпускаемые модификации различаются диапазоном измерения расстояний в безотражательном режиме, погрешностью измерений углов, а также имеют следующие отличительные особенности: далее перечисляются различные сервисные функции, которые, видимо, обеспечивают комфорт геодезисту в работе с прибором.

Те модификации, которые отличаются метрологическими характеристиками, в описаниях отечественных типов СИ, уже называются «типоразмерами». Определение смотрите в МИ 2314.

Изменено 8 Сентября 2016 пользователем ОрловСБ

[Геометр 909]

Все перечисленные типы поверяются согласно одной методике поверки МИ 2798-2003.

Только вот надо учесть, что данная методика не применима к этим тахеометрам, так как она рассчитана на инструменты с измерением небольших дальностей, но с большой точностью. Но об этом знают, к сожалению, только специалисты. И те, кто вносит эти приборы в Реестр, опять же к сожалению, таковыми в области геодезии не являются.

Те модификации, которые отличаются метрологическими характеристиками, в описаниях отечественных типов СИ, уже называются «типоразмерами».

Вот вы же сами сейчас вносите еще большую путаницу в определения, а потом пытаетесь создать автоматизированную базу данных! Да не выйдет у вас этого, ибо по идее перечисленные приборы отличаются только точностью, а не какими-то там типоразмерами! И типовая методика потому так и называется, что распространяется на весь тип СИ со всеми моделями, будь то модели производства фирм Leica, Nikon, Sokkia, Topcon, Trimble или SOUTH. Все тахеометры, произведенные этими фирмами, предназначены для одного и того же - измерение горизонтальных, вертикальных углов и расстояний на местности. Все они относятся или должны относиться к одному типу СИ и называться одинаково - "Тахеометры электронные". А вот модели уже будут разные: Leica TCR405, TCR407, TS15, Sokkia SET330, SET530, Trimble 3305DR, M3, M5 и т.д. Но методика поверки на все модели всех производителей должна быть одна! И это абсолютно логично!!! Одна, а не сто и не двести!

И с созданием автоматизированной БД тогда будет намного легче! Логичнее будет! Структура будет понятной и прозрачной. Один минус - те, кто занимается "разработкой" методик поверки способом простого копирования типовой методики, перестанут получать за свою "работу" деньги и им придется работать реально!

То же самое относится и к вышеприведенному примеру с нивелирами. Все они выполняют одну и ту же функцию - задание уровенной плоскости и измерение превышений между точками земной поверхности методом геометрического нивелирования. Но называются они все по-разному и поверяются по разным методикам, содержащим к тому же фатальные ошибки, кочующие из одной методики в другую.

Изменено 8 Сентября 2016 пользователем Геометр

[ОрловСБ 14]

Объясните мне пожалуйста: почему же в определении типа СИ присутствует технологическая часть в виде вот этого "... изготовленных по одной и той же документации"?

А может быть метрологию в одну кучку, а технологические процессы в другую? - как я уже и говорил.

Тип СИ - совокупность средств измерений одного назначения, и т. д., но без упоминания о документации...

Модель СИ - совокупности СИ одного типа, изготовленных по одной документации

Я бы в определении Типа СИ оставил только один признак – изготовленных по одной и той же технической документации.

В МИ 2314 мы закрепили затипом СИ соответствие одним ТУ. Но ТУ - это чисто российское, документация годится и для импортируемых СИ.

Ссылка на единство технической документации – это юридическое закрепление за типом СИ - объектом ответственности, всей совокупности его характеристик.

Не могу себе представить СИ разного назначения, основанных на разных принципах действия и имеющих разную конструкцию, которые изготовлены по одной и той же технической документации. Возможно, такая громоздкая формулировка необходима для юридической чистоты?

[ОрловСБ 14]

Да, придется поработать, чтобы полностью систематизировать информацию, хранящуюся в реестре. Сегодня он напоминает свалку, где найти что-либо вызывает большие затруднения.

Но надо понять, что "тип СИ" - это более объемное понятие, чем это принято считать сегодня. А то, что сегодня принято называть типом, на самом деле является моделью средства измерения. Получается, что необходимо ввести по-крайней мере еще один термин "модель СИ". А еще лучше ввести и термин "Вид СИ".

Дисциплина в метрологии нарабатывалась эволюционно, по мере необходимости.

Её уложения – не объективная истина, а результат договорённости.

Согласен с Вами о целесообразности создания эффективной поисковой системы Госреестра. Более того, считаю, что именно в этом направлении шли мы, разрабатывая МИ 2803 и 2314.

Все использованные в разных описаниях типов СИ разновидности типов – модификация, серия, модель, исполнение, типоразмер … укладываются в предложенные нами решения без перестановки понятий с ног на голову. Те модификации, которые отличаются метрологическими характеристиками, в описаниях отечественных типов СИ, уже называются «типоразмерами». Определение смотрите в МИ 2314.

Но категорически не согласен с заменой понятия типа на модель.

Вы предлагаете революцию, но не убедили меня, что она приведёт к сокращению числа МП, с которыми будет работать поверитель, т.е. к результату, которого Вы добиваетесь.

Мой официальный оппонент, ссылаясь на чей-то авторитет, сказал мне однажды: «Если сегодня в учебниках поменять местами обозначения «π» (3,1415926..) и «е» (2,718281828) – человечество сойдёт с ума». Вы предлагаете примерно такое преобразование.

[Геометр 909]

Я бы в определении Типа СИ оставил только один признак – изготовленных по одной и той же технической документации.

В МИ 2314 мы закрепили затипом СИ соответствие одним ТУ. Но ТУ - это чисто российское, документация годится и для импортируемых СИ.

Ссылка на единство технической документации – это юридическое закрепление за типом СИ - объектом ответственности, всей совокупности его характеристик.

Не могу себе представить СИ разного назначения, основанных на разных принципах действия и имеющих разную конструкцию, которые изготовлены по одной и той же технической документации. Возможно, такая громоздкая формулировка необходима для юридической чистоты?

Сегодня так оно и есть.

Тип СИ действительно ограничен документацией, по которой он изготовлен. Все остальное нужно только для классификации назначения СИ.

Кстати сказать, если вы действительно серьезно занимаетесь базами данных, то вам должно быть известно, что бОльшая дифференциация признаков объекта дает бОльшие возможности для работы с ним. Одним словом семантика должна быть полной, но в то же время дифференцированной и структурированной по единым для всех объектов правилам, подчиняющимся законам элементарной логики.

[Геометр 909]

Все использованные в разных описаниях типов СИ разновидности типов – модификация, серия, модель, исполнение, типоразмер … укладываются в предложенные нами решения без перестановки понятий с ног на голову. Те модификации, которые отличаются метрологическими характеристиками, в описаниях отечественных типов СИ, уже называются «типоразмерами».

Дело все в том, что вы отталкивались от порочной практики смешения понятий типа и модели (а так же модификаций и марок), которая принята сегодня. Поэтому вы ообречены наступить на все те же грабли и создать еще одну, но уже еще более запутанную свалку информации, где сам черт ногу сломит.

[Геометр 909]

Но категорически не согласен с заменой понятия типа на модель.

Вы предлагаете революцию, но не убедили меня, что она приведёт к сокращению числа МП, с которыми будет работать поверитель, т.е. к результату, которого Вы добиваетесь.

Ох беда!

На картинке ниже приведена совсем небольшая выборка по СИ геодезического назначения. До введения термина "модель СИ" мы имеем 9 методик на 8 наименований типов, содержащих 22 обозначения типа СИ. После введения термина мы имеем всего две типовых методики на 2 типа СИ, содержащих все те же 22 модели СИ.

Вот что еще нужно для доказательства?

[Геометр 909]

Вот более развернутая, но все равно далеко не полная выборка. Считайте сами насколько уменьшится количество методик поверки и насколько более унифицированной будет работа с записями:

[Геометр 909]

А вот текст сопровождающий таблицу. Его я выслал в качестве обоснования к замечаниям, указанным в анкете, разосланной по ЦСМам:

Для обеспечения корректного исполнения приказа №1815 необходимо провести ряд мероприятий.

1. Коренным образом реструктурировать ФИФ в разделе сведений об утвержденных типах СИ (так называемый Реестр) в целях повышения эффективности его работы и оптимизации поверочных работ. Для этого в фундаменте обеспечения единства измерений – РМГ 29-2013 – необходимо ввести понятие «Модель СИ», а понятие «Тип СИ» изменить следующим образом:

«Тип СИ» - cовокупность средств измерений одного и того же назначения, основанных на одном и том же принципе действия и имеющих одинаковую (принципиально схожую) конструкцию.

«Модель СИ» - совокупность средств измерений одного типа, изготовленных по одной и той же технической документации.

Данный шаг необходим для улучшения структурированности Реестра и, в конечном итоге, повысит его информативность и улучшит удобство поиска требуемых позиций.

При этом не надо отказываться от испытаний с целью утверждения типа СИ, но проводить их только в том случае, если появится действительно новый тип. Работы же, которые сегодня принято называть испытаниями с целью утверждения типа СИ, будут по сути являться испытаниями с целью отнесения модели к тому или иному типу СИ.

При этом типы средств измерений должны строжайшим образом соответствовать названиям типов, содержащихся в кодификаторах СИ.

Такое построение позволит избежать разночтений в наименованиях типов СИ в Реестре и улучшит работу с данными, позволит унифицировать методики поверки для однотипных СИ (кстати сегодня термин «однотипные СИ» не имеет смысла именно из-за того, что фактически модели СИ называются типами СИ и значит различные модели, идентичные по устройству и функционалу не могут считаться однотипными, так как по факту испытаний являются разными типами СИ).

Кроме того данное построение позволит полностью автоматизировать заполнение информации, содержащейся в свидетельствах о поверке и извещениях о непригодности, что значительно повысит эффективность работы поверителей.

Для многофункциональных моделей СИ необходимо предусмотреть либо возможность отнесения такого СИ к нескольким типам, либо создание нового типа СИ, включающего в себя различные функции…

2. Следующим шагом после этого будет унификация методик поверки СИ. На сегодняшний день каждой модели СИ, утвержденной в качестве типа, соответствуют свои «уникальные» методики поверки. В конечном итоге на те же нивелиры оптические существуют десятки методик, зачастую повторяющих друг друга дословно, хотя все эти нивелиры по сути однотипны и различаются только группами точности, а так же формой и цветом корпуса. То же относится к нивелирам электронным, теодолитам оптическим, теодолитам электронным, тахеометрам электронным, штангенциркулям с нониусом, с круговой шкалой, штангенциркулям с цифровым отсчетным устройством, микрометрам, линейкам, рулеткам, спутниковым геодезическим системам, спутниковым навигаторам, автоколлиматорам, интерферометрам, квадрантам оптическим и другим типам СИ.

Такое обилие методик поверки сильно затрудняет работу поверителей, усложняет условия для заказчиков и отнюдь не способствует совершенствованию обеспечения единства измерений. Зачастую в этих методиках присутствуют грубые ошибки, обусловленные некомпетентностью и непрофессионализмом их создателей, что так же не способствует улучшению обеспечения единства измерений.

В то же время существует достаточно большое количество типовых методик поверки, полностью удовлетворяющих требованиям, предъявляемым к их качеству, и обеспечивающих качественную поверку однотипных СИ.

Рассматривая СИ геодезического назначения можно предложить следующие шаги по унификации методов поверки:

а) Для поверки нивелиров оптических разработать принять общий для всех моделей и модификаций нивелиров ГОСТ на поверку, взяв за основу МИ БГЕИ 07-90 «Нивелиры. Методика поверки» и переняв из нее всю техническую часть. Все остальные методики поверки нивелиров необходимо в приказном порядке отменить, так как МИ БГЕИ 07-90 охватывает все существующие на сегодняшний день типы, модели и модификации нивелиров, включая так же и их классы точности, и наиболее полно и корректно отражает все этапы их поверки;

б) Для поверки теодолитов оптических (за исключением аэрологических теодолитов) доработать принять общий для всех моделей и модификаций теодолитов ГОСТ Р 8.876-2014. Доработку ГОСТа провести с учетом требований и технических решений, изложенных в МИ БГЕИ 08-90 «Теодолиты. Методика поверки». Сделать это необходимо вопреки тому, что на сегодняшний день действует методика МИ БГЕИ 08-00, так как последняя содержит большое количество неоправданных упрощений и неточностей, сильно снижающих ее ценность. Все остальные методики поверки теодолитов необходимо в приказном порядке отменить, так как ГОСТ Р 8.876-2014 и МИ БГЕИ 08-90 охватывают все существующие на сегодняшний день типы, модели и модификации теодолитов, включая так же и их классы точности, и наиболее полно и корректно отражают все этапы их поверки. При доработке ГОСТа надо также учесть, что в МИ БГЕИ 08-90 необходимо увеличить в два раза допуски на величину эксцентриситетов горизонтальных и вертикальных лимбов, так как в методике идет речь об исследовании эксцентриситетов по колебаниям двойной коллимационной погрешности, а допуски указаны для исследования эксцентриситетов по одинарной коллимационной погрешности;

в) Для поверки всех моделей теодолитов электронных установить общий доработанный ГОСТ Р 8.876-2014 или же принять общую методику поверки, взяв за основу МП Ростест-Москва для тахеометров электронных Topcon GPT-3002N/3003HN/3305N в части угловых измерений (в таблице методика 1)

г) Для поверки всех моделей электронных тахеометров (кроме прецизионных) принять общую методику, взяв за основу МП Ростест-Москва для тахеометров электронных Topcon GPT-3002N/3003HN/3305N, которая достаточно удачно сочетает грамотную методику поверки угловой части тахеометров и МИ БГЕИ 15-03 «Светодальномеры геодезические. Методика поверки», перенятую дословно (в таблице методика 2)

Методику же МИ 2798-2003, применяемую для поверки прецизионных тахеометров, следует переработать, так как описанный в ней метод поверки дальномерной части измерением длин линий во всех комбинациях далеко не всегда и далеко не везде может быть применен. Кроме того целесообразность данного метода очень сомнительна, так как он не улучшает точность измерений, но тем не менее сильно увеличивает трудоемкость работ.

д) Для поверки спутниковых навигационных приемников разработать новую отдельную методику, общую для всех моделей, так как методика поверки спутниковых геодезических систем неприменима к навигационным приемникам из-за разных принципов их работы.

е) В методику поверки спутниковых геодезических систем ГОСТ Р 8.793-2012 «Аппаратура спутниковая геодезическая. Методика поверки» внести изменения, позволяющие проводить поверку по одному из методов, приведенных в пунктах 8.2.2, 8.2.3 и 8.2.4, а не совмещать их все в одном цикле поверки. Данное изменение обусловлено тем, что все три метода предназначены для одного и того же - определения погрешности измерения координат. Метод, указанный в п. 8.2.2, следует использовать в случае использования в качестве эталона пунктов с известными координатами. Метод, указанный в п. 8.2.3, следует использовать, когда координаты пунктов неизвестны, но известно наклонное расстояние между ними. Метод, указанный в п. 8.2.4, следует использовать в том случае, когда неизвестны ни координаты пунктов, ни наклонные расстояния между ними, приняв за эталонное утверждение о том, что невязка в замкнутых фигурах равна нулю, а значит отклонение полученной в результате измерений невязки от нулевого значения будет характеризовать погрешность поверяемой системы.

Если рассмотреть данные нововведения на примере геодезических СИ то мы увидим следующее:

ДАЛЕЕ ИДЕТ ТАБЛИЦА, ПРИВЕДЕННАЯ ВЫШЕ

Перечень же наименований спутниковых геодезических систем настолько пестрый, что ни о какой корректной работе с ним в плане поиска нужной информации речи вообще не может быть.

Тут встречаются: Аппаратура геодезическая спутниковая одночастотная, GPS/ГЛОНАСС-приемники спутниковые геодезические двухчастотные, Аппаратура геодезическая спутниковая двухчастотная двухсистемная, Аппаратура потребителей КНС ГЛОНАСС/GPS, Аппаратура спутниковая геодезическая ГЛОНАСС/GPS, Аппаратура навигационная потребителей глобальных навигационных спутниковых систем ГЛОНАСС и GPS и т. п. При этом очень часто в наименованиях происходит путаница с назначением приемников и геодезические системы, работающие в дифференциальном режиме, могут называться навигационными системами, которые работают в абсолютном режиме измерений.

Всю эту разнополосицу в наименованиях следует отнести к одному типу СИ - Геодезические спутниковые системы и соответствующим образом переименовать, а огромный набор из методик поверки заменить на ГОСТ Р 8.793-2012 (с изменениями указанными выше).

То же самое относится к приемникам спутниковым навигационным. В перечне наименований встречаются: Приемник навигационный, Аппаратура потребителей КНС, Аппаратура навигационная потребителей КНС GPS, Аппаратура навигационная потребителей спутниковой навигационной системы GPS. При этом модель приемника etrex внесенная в Реестр под номерами 35164-07 и 38536-08 имеет разные названия - Приемник навигационный и Аппаратура навигационная потребителей КНС GPS, то же самое относится к моделям GPS-12 и GPSmap76.

Все эти записи следует отнести к одному типу СИ - Приемники спутниковые навигационные - и соответствующим образом переименовать, а методику поверки разработать вновь и сделать ее общей для всех моделей этого типа, как это было уже указано выше.

Кроме того хотелось бы обратить внимание на абсолютную недопустимость смешивания в типе СИ различных наименований, как, к примеру, «Уровни рамные и брусковые». Правильно будет внести такие типы СИ раздельно: «Уровни рамные» и «Уровни брусковые». То же самое относится к штангенциркулям с нониусом, круговой шкалой, с цифровым отсчетным устройством и другим СИ, отличающимся принципом отсчитывания, а соответственно относящимися к разным типам.

Уверен, что и в других областях и видах измерений можно будет провести подобную реструктуризацию Реестра и унификацию методов поверки, консультируясь при этом с практикующими метрологами из разных ЦСМов.

Переработанная таким образом структуру Реестра, станет прочным основанием для корректного исполнения приказа 1815, направленного по своей сути на улучшение системы обеспечения единства измерений.

[ОрловСБ 14]

Вот более развернутая, но все равно далеко не полная выборка. Считайте сами насколько уменьшится количество методик поверки и насколько более унифицированной будет работа с записями:

А кто мешает унифицировать методики поверки, не переименовывая типы в модели?

Меня эта революция смущает тем, что Модель – термин, занятый в описаниях отечественных типов СИ.

МИ 2803 устанавливает четырёхзначный код для трёх верхних уровней каталога Госреестра – область назначения, род, семейство. При необходимости (Вы, к примеру, определили такую необходимость унификацией работы с записями) рубрикация может быть продолжена. В тех случаях, когда состав семейства неоднороден, кодовое пространство в следующем пятом разряде распределяется на группы СИ по разновидностям. Пример:

2905 Меры вместимости стеклянные

с 2905000 Бюретки

с 2905100 Пипетки

с 2905300 Колбы

с 2905400 Цилиндры, кружки

с 2905500 Стаканы, мензурки

с 2905600 Пробирки, сосуды

с 2905700 Прочие меры вместимости стеклянные

Никто не мешает применить подобную процедуру и к семействам геодезических СИ.

На какой то стадии размещения Госреестра в Интернете, его приводили с поисковиком по кодам МИ 2803-2003.

Повторю причины отказа от кодирования записей Госреестра.

1. Ни в одном нормативном документе не предусмотрено кодирование записей Госреестра (Так же, как кодирование поверочных работ в описаниях областей аккредитации МС на право поверки, что предлагалось нами в МИ 2314-06);

2. Ведение кодификаторов и кодирование – дело трудоёмкое. Как следует из п.1, дело не было обеспечено финансированием.

Изменено 9 Сентября 2016 пользователем ОрловСБ

[Геометр 909]

МИ 2803 устанавливает четырёхзначный код для трёх верхних уровней каталога Госреестра – область назначения, род, семейство.

Мы с вами говорим об одном и том же! Только вот у вас, простите меня великодушно, получается какой-то животный мир (род, семейство). Вот как раз вместо рода и семейства я бы поставил вид СИ и тип СИ соответственно. А на самом верху, перед назначением, я бы еще добавил один уровень "область применения".

Итак. Для тех же геодезических СИ это будет выглядеть примерно так:

1. Область применения: геометрические измерения;

2. Назначение: геодезические СИ;

3. Вид СИ: а) нивелиры; б) теодолиты; в) тахеометры; г) спутниковая аппаратура; д) светодальномеры; е) радиодальномеры и т.д.

4. Тип СИ:

(далее деление по пунктам)

а1) нивелиры гидростатические;

а2) нивелиры барометрические;

а3) нивелиры оптические;

а4) нивелиры электронные.

Появится еще один тип нивелиров - внесете его в пункт а5;

б1) теодолиты оптические;

б2) теодолиты оптические аэрологические;

б3) теодолиты астрономические;

б4) теодолиты электронные.

в1) тахеометры номограммные;

в2) тахеометры электронные;

в3) сканирующие устройства.

г1) геодезические спутниковые системы;

г2) базовые станции;

г3) навигационные приемники.

5. Модель СИ (рассмотрим на примере теодолитов оптических):

В строчку пойдут модификации.

б11) Т30; 2Т30; 2Т30П; 2Т30М; 4Т30П

б12) Т15; Т15П; 4Т15П

б13) Т5; 2Т5; 2Т5К; 3Т5КП

б14) Т2; 2Т2; 2Т2К; 3Т2КП; 3Т2КА

и т. д. по более точным и иностранным аналогам.

То что сегодня понимается под типом СИ будет моделью СИ. То что вы понимаете под семейством, - будет как раз типом СИ. Я же вам говорю, что вы отталкиваетесь от незыблемости ошибочного понятия "тип СИ", принятого на сегодняшний день.

Наши ученые мужи сначала ограничили тип СИ одной и той же технической документацией, а потом умудряются писать в своих трудах к примеру такие перлы: "это же утверждение относится и к однотипным рассматриваемому прибору нивелирам иностранного производства". А того не понимают, что после ограничения словами "по одной и той же технической документации" никаких однотипных приборов, а тем более инстранного производства, быть уже не может!!!

Как не может быть и ТИПОВЫХ МЕТОДИК!!! Они все изготовлены по другим документациям и являются совершенно другими типами!

Ну а по-вашему это будет односемейственные приборы и семейные методики! Но никак не однотипные и не типовые!

Изменено 10 Сентября 2016 пользователем Геометр

[ОрловСБ 14]

Мы с вами говорим об одном и том же!

Вы как-то писали об обеспечении разнообразия кодификатора. Структура, предложенная нами в МИ 2803, обладает достаточным запасом разнообразия.

Приведённая Вами интерпретация моего замечания об имеющейся возможности углубления рубрикации позволяет мне продемонстрировать такую возможность. В сегодняшней редакции МИ это выглядит так:

41 – СИ параметров земли - Область назначения (а не применения – это компетенция владельца СИ)

410 СИ геодезические – Род СИ

4100 Нивелиры. Семейство СИ:

41000 Нивелиры гидростатические;

41001 Нивелиры барометрические;

41002 Нивелиры оптические;

41003 нивелиры электронные.

Появится еще один тип нивелиров – внесём и его

4101 Теодолиты

41010 Теодолиты оптические (ниже типы СИ согласно ФЗ);

4101000 - Т30;

4101001 - 2Т30;

4101002 - 2Т30П;

4101003 - 2Т30М;

4101004 - 4Т30П…….и так далее до 4101099

41011 Теодолиты оптические аэрологические;

4101100 - Т15;

4101101 - Т15П;

4101102 - 4Т15П……и так далее до 4101199

41012 Теодолиты астрономические;

4101200 - Т5;

4101201 - 2Т5;

4101202 - 2Т5К;

4101203 - 3Т5КП…

41013 Теодолиты электронные.

4101300 - Т2;

4101301 - 2Т2;

4101302 - 2Т2К;

4101303 - 3Т2КП;

4101304 - 3Т2КА…

4102 Тахеометры

41020 Тахеометры номограммные;

41021 Тахеометры электронные;

41022 Сканирующие устройства.

Получается так же красиво, как у Вас, только сразу в цифру.

Не буду обсуждать правильность размещения в МИ 2803 спутниковой аппаратуры; светодальномеров; радиодальномеров и т.д.

На Ваше пренебрежительное отношение к типоразмерам могу возразить только тем, что они объективно существуют в областях измерений, с которыми Вам, видимо, не часто приходилось сталкиваться: давление, расход, механические измерения.

Возможность поверять одни и не поверять другие типоразмеры какого то типа определяются наличием у метрологической службы эталонов соответствующих диапазонов и разрядов.

Изменено 10 Сентября 2016 пользователем ОрловСБ

[Геометр 909]

Теодолиты оптические (ниже типы СИ согласно ФЗ)

Ну а что же мы будем делать с типовыми методиками и однотипными СИ?

Мало того. Хотя это уже частности, но термины "род" и "семейство" больше подходят к одушевленным существам. К средствам измерений больше применимы термины "Вид", "Тип", "Модель", "Модификация" в соответствии с моим сообщением №239.

Ну и, как мы часто видим в описании типа СИ, описывается скорее не тип, а набор моделей. Примеры этому я приводил. Те, кто вносит типы СИ сегодня в Реестр, подспудно чувствуют диссонанс в определениях и интуитивно называют все своими именами...

Так что ФЗ №102 и РМГ 29-2013 явно страдают от неточности в определении Типа СИ, что пагубно отражается на Реестре СИ, а также на метрологах...

Но, честно говоря, мне уже начинает импонировать тот факт, что наши взгляды на проблему достаточно близки, хотя и не совпадают во всем.

[Геометр 909]

Да, и еще вот это:

СИ параметров земли - Область назначения (а не применения – это компетенция владельца СИ)

вызывает сомнение!

В первую очередь я имел в виду именно область применения, а не назначения.

СИ могут применяться в области геометрических измерений, механических измерений, теплотехнических измерений, радиологических измерений, химических измерений, радиотехнических измерений, электрических измерений, измерений времени и т. д. Все это области применения.

В области тех же электрических измерений могут быть СИ следующих назначений: СИ силы тока, напряжения, сопротивления, индуктивности и т.д.

В области механических измерений назначения СИ: СИ массы, силы, инерции, крутящего момента, скорости...

Ну и ваша "область назначения" СИ параметров Земли... Какие параметры предполагается измерять? Структуру Земли, химический состав почвы, скорость вращения, прецессионные возмущения, гравитационные силы, форму планеты, тектонику, магнитное поле, состав атмосферы или может быть что-то еще? Это все параметры Земли! Введя в обиход подобный классификатор вы пытаетесь смешать вообще все в одну кучу! Зачем? Разбейте СИ именно по областям применения, как я их обозначил. Не надо громких и непродуманных названий! Не вдавайтесь в частности там, где этого делать не нужно и не ударяйтесь в глобальные вопросы планетарных масштабов, особенно если не совсем представляете масштаб этих самых вопросов, а то такого наворотите, что никому мало не покажется! Уж простите меня за мое замечание, но с параметрами Земли вы дали маху!

[ОрловСБ 14]

В первую очередь я имел в виду именно область применения, а не назначения.

СИ могут применяться в области геометрических измерений, механических измерений, теплотехнических измерений, радиологических измерений, химических измерений, радиотехнических измерений, электрических измерений, измерений времени и т. д. Все это области применения

Это немного в сторону от основной темы, но не могу не ответить.

Первый абзац описания типа - назначение средства измерений.

СИ, по-моему, применяются не в областях применения, а в соответствии с назначением.

Пока СИ в разработке, изготовлении, испытаниях, в утверждении, в записи Госреестра оно в назначении.

Назначение - первично; применение - воля покупателя.

[Геометр 909]

Назначение - первично; применение - воля покупателя.

Ну-да, ну-да...

Если покупатель идиот, то он будет и микроскопом заколачивать гвозди или колоть орехи... Ведь микроскоп можно и таким образом применять. Но вы же здравомыслящий человек? Или я ошибаюсь?

Насколько я успел узнать вас, я не считаю, что вы с головой не дружите...

Забудьте про волю покупателя и разработчика, если хотите навести порядок в системе учета средств измерений.

В противном случае разработчик будет волен называть СИ, как ему заблагорассудится, а покупатель будет использовать СИ, как бог на душу положит. А вы тем временем будете бесконечно подстраивать свою систему под волю очень мудрых разработчиков и не очень умных покупателей...

[Геометр 909]

Да, и еще!..

Станислав Борисович. Вы, ответив на первую часть моего поста, так и не ответили на вопрос о том, какие параметры Земли вы предполагаете измерять?

[vvsalii 100]

Я бы в определении Типа СИ оставил только один признак – изготовленных по одной и той же технической документации.

Думаю, что это верно по сути, но неверно "политически": из желания изготовителя сэкономить на процедуре утверждения типа в этом случае может появиться тип, включающий в себя, допустим, разного рода линейки, рулетки и интерферометры одного изготовителя в качестве "измерителя длины". Вот вам ТУ, там все это включено, вот РЭ, вот МП на 50 листах и хорош - поверяйте (слегка утрирую).

[Геометр 909]

Думаю, что это верно по сути, но неверно "политически"...

По сути так оно сегодня уже и есть, так как понятие типа СИ ограничено документацией на изготовление. И вы не сможете изготовить рулетку по документации на интерферометр, а интерферометр по документации на линейки. Специфика производства не позволит вам этого сделать...

Так что вот это:

...из желания изготовителя сэкономить на процедуре утверждения типа в этом случае может появиться тип, включающий в себя, допустим, разного рода линейки, рулетки и интерферометры одного изготовителя в качестве "измерителя длины". Вот вам ТУ, там все это включено, вот РЭ, вот МП на 50 листах и хорош - поверяйте (слегка утрирую).

из области ненаучной фантастики.

[vvsalii 100]

Я бы в определении Типа СИ оставил только один признак – изготовленных по одной и той же технической документации.

Станислав Борисович, пытаясь уяснить для себя понятие тип СИ, я пришел к выводу, что термин "техническая документация" - не строгий. Даже организовал провокационную ветку на форуме, чтобы разобраться. Новых объективных сведений, кроме личных мнений форумчан при этом не получил, хотя и это полезно.

Суть.

В зависимости от того, что мы считаем технической документацией, можно по-разному принять решение по вопросу относится ли конкретное устройство к утвержденному типу.

А где определено понятие "техническая документация" - мне не ясно. Возможны варианты, не буду слишком удлинять пост.

Очень интересно Ваше мнение по этому вопросу, считаю что это не оффтоп.

[vvsalii 100]

И вы не сможете изготовить рулетку по документации на интерферометр

Я не про то.

Можно издать документацию на "измеритель длины" и свалить туда документацию и на рулетки, и на интерферометры. В принципе, можно даже разработать "измеритель длины и массы" и свалить туда еще и гири, допустим.

Про ненаучность сей фантастики не спорю, речь идет о том, что слова и про величину, единицу величины, принцип действия и конструкцию - в определении типа не лишние, и если я правильно понял,

Вы это принимаете даже в рамках Ваших революционных (какими их здесь назвали) предложений.

[Геометр 909]

Станислав Борисович, пытаясь уяснить для себя понятие тип СИ, я пришел к выводу, что термин "техническая документация" - не строгий.

Так что же такое "Тип". Давайте разберемся с этим термином без применения к СИ. Тип чего угодно.

Итак, согласно сборнику словарей http://что-означает.рф/тип применительно к научным терминам можно определить следующее:

Тип - высшее подразделение в систематике животных, объединяющее близкие по происхождению классы; То есть данный термин является обобщающим для различных групп животных, объединенных какими-либо общими признаками.

Тип - форма, вид чего-нибудь, обладающие определенными признаками; Снова видим, что термин является обобщающим для групп объектов, обладающих общими признаками.

Тип - форма, вид чего-нибудь, обладающие определенными признаками, а также образец, которому соответствует известная группа предметов, явлений;

Согласно определению взятому отсюда https://ru.wiktionary.org/wiki/тип

Тип - разновидность чего-либо, отличающаяся общностью основных свойств; Снова видим разговор про общность.

В Госреестре же данное понятие разделяет СИ по признаку документации, по которой СИ изготовлены.

Логично же было бы отнести к одному типу СИ (например Теодолиты оптические) все оптические теодолиты, обладающие общими принципами в устройстве и методах измерения, а так же в идентичности измеряемых величин. А значит и методика поверки на все эти теодолиты будет одна - ТИПОВАЯ! А вот конструкторская документация на разные модели теодолитов может быть разной, но она метрологов касаться должна только и исключительно в плане допустимых значений и диапазонов измерений.