Fatal error - Ошибочные термины и определения и последствия их применения

[Геометр 909]

Да уж... Демагог вы знатный.

А по теме есть, что сказать?

Кстати сказать

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия

Найдите хоть один из признаков данных в приведенном определении, которые подходили бы к написанному мной.

Изменено 28 Марта 2016 пользователем Геометр

[Данилов А.А. 1 943]

1. Что делать со всеми СИ, которые уже применяются, в том числе с теми СИ, которые находятся в эксплуатации, но их фирма-изготовитель уже не существует?

Ну например это нивелир Н-3 произведенный Изюмским оптико-механическим заводом. А что, из-за того, что завод кончился, этот нивелир перестал быть нивелиром?

Нивелиром-то он остался, а кто сказал, что все нивелиры могут быть поверены по одной МП?

2. Что делать с СИ, вносимыми в реестр на основании ПМГ 06-2001?

Признать утвержденные типы моделями СИ с унифицированными методиками поверки.

Кто сказал, что все СИ, принадлежащие к одной группе, могут быть поверены по одной МП?

3. Что делать с СИ, изготовленными иностранными производителями?

Я уже приводил пример с тахеометрами. Приведу другой пример. Японский тахеометр Nikon NPL-332 ничем принципиально не отличается от нашего 3Та5Р.

Все быть может. Может быть и третий тахеометр, принципиально отличающийся от этих двух.

[Геометр 909]

Нивелиром-то он остался, а кто сказал, что все нивелиры могут быть поверены по одной МП?

Не, не все. Нивелиры гидростатические не могут быть поверены по одной методике с нивелирами оптическими - это однозначно. Но разговор-то идет о нивелирах оптических. Принцип их работы одинаков у всех моделей и не менялся с момента их создания, то есть со времен царя Гороха.

Кто сказал, что все СИ, принадлежащие к одной группе, могут быть поверены по одной МП?

Есть к примеру методика МИ 07-01 Нивелиры. Методика поверки. Раньше она была МИ БГЕИ 07-90. Там прописаны требования ко всем нивелирам.

Или методика МИ БГЕИ 08-00 Теодолиты. Методика поверки. Ранее МИ БГЕИ 08-90. Там прописаны требования и методы поверки для всех теодолитов оптических.

Но я задам другой вопрос: а кто сказал, что СИ одной группы не могут быть поверены по одной МП?

Все быть может. Может быть и третий тахеометр, принципиально отличающийся от этих двух.

Может. Тахеометр номограммный. Но он не электронный и использует при измерении расстояний совершенно другие принципы. Такой тахеометр будет относится к другому типу, но все же к одному с электронными тахеометрами виду - Вид СИ: Тахеометры. Тип СИ: Тахеометры номораммные. Модель СИ: DALTA 010 или DALTA 020 и т.д...

[Данилов А.А. 1 943]

В итоге: хрен редьки не слаще

[Дмитрий Борисович 1 013]

Я уже приводил пример с тахеометрами. Приведу другой пример. Японский тахеометр Nikon NPL-332 ничем принципиально не отличается от нашего 3Та5Р.

В некоторых вопросах как геодезиста (или связанного с геодезистами...), я Вас понимаю...

НО!

Объясниете, почему тогда ВСЕ геодезисты отказываются признать ТРАССОИСКАТЕЛЬ - средством измерения и утвердить их тип.

А тем ТИПы которые имеются в реестре геодезисты отказываются поверять ВООБЩЕ, а не только по утвержденным методикам????

А трессоискатель проводит:

- определение оси коммуникации;

- ИЗМЕРЕНИЕ ГЛУБИНЫ залегания оси коммуникации.

Т.е. есть слова "погрешность". А некоторые поставщики и производители применяют еще и словосочетание " высокоточный"!!!

В 2014г. фирма "Пергам" подало заявку на внесение в реестр всего спектра трассопоискового оборудования Radiodetection.

И после того как появились Приказы Росстандарта....фирма "Пергам" заявила что ничего не подавали и Приказы должны быть отозваны....

Что делать если нет каких то утвержденных методик калибровки и поверки трассоискателей???

[Геометр 909]

В итоге: хрен редьки не слаще

Обоснуйте.

[Геометр 909]

Объясниете, почему тогда ВСЕ геодезисты отказываются признать ТРАССОИСКАТЕЛЬ - средством измерения и утвердить их тип.

А тем ТИПы которые имеются в реестре геодезисты отказываются поверять ВООБЩЕ, а не только по утвержденным методикам????

А трессоискатель проводит:

- определение оси коммуникации;

- ИЗМЕРЕНИЕ ГЛУБИНЫ залегания оси коммуникации.

Т.е. есть слова "погрешность". А некоторые поставщики и производители применяют еще и словосочетание " высокоточный"!!!

В 2014г. фирма "Пергам" подало заявку на внесение в реестр всего спектра трассопоискового оборудования Radiodetection.

И после того как появились Приказы Росстандарта....фирма "Пергам" заявила что ничего не подавали и Приказы должны быть отозваны....

Что делать если нет каких то утвержденных методик калибровки и поверки трассоискателей???

Я работал с трассоискателем - знаю, что можно и "измерить". Только вот у трассоискателя нет отсчетной шкалы и измерения между точками, на которые указывает трассоискатель все же приходится производить рулеткой. Но может быть я работал со старой моделью и у новых трассоискателей появилось табло, где выводятся данные о глубине залегания оси коммуникации? Тогда я с вами полностью соглашусь и скажу, что трассоискатель - средство измерений.

[Данилов А.А. 1 943]

В итоге: хрен редьки не слаще

Обоснуйте.

Вместо принятого кодификатора появится другой. Пока количество МП сначала будет небольшим, а потом также катастрофически вырастет.

Это только кажется: "Мы наш, мы новый мир построим..."

У изготовителей всегда найдется способ обойти придуманные Вами правила.

Раз Вы - Геометр, то обратите внимание на метизы, используемые различными фирмами-изготовителями - они всегда не унифицированы с метизами других фирм-изготовителей. Почему? Чтобы навязать исключительно свои услуги...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Я работал с трассоискателем - знаю, что можно и "измерить". Только вот у трассоискателя нет отсчетной шкалы и измерения между точками, на которые указывает трассоискатель все же приходится производить рулеткой. Но может быть я работал со старой моделью и у новых трассоискателей появилось табло, где выводятся данные о глубине залегания оси коммуникации? Тогда я с вами полностью соглашусь и скажу, что трассоискатель - средство измерений.

Как Вы отстали от развития трассоискатлей...лет на 15..20.... :yes-yes:/>

FM9800

RD4000

RD8000

RD7000

RD2000

RD5000

Не считая моделей...

И далее:

SR20

SR60

vLocDM

vLocPro

vLocPro2

Абрис-ТМ5

Абрис-ТМ7

Абрис-ТМ8

Поиск-410Мастер

Успех АП-30ХХ

Сталкер 75-02

Сталкер 75-04

Сталкер 15-04

....

Список можно продолжать...

[Дмитрий Борисович 1 013]

У изготовителей всегда найдется способ обойти придуманные Вами правила.

Привожу пример.

Ну вот предположим у нас есть электронный вольтметр который измеряет 2 вида тока, 2 вида напряжения,сопротивление, частоту, емкость.

Я его могу "обозвать":

- вольтметр напряжения переменного тока...остальные функции вспомогательные(!) Группа В3-хх

- вольтметр напряжения постоянного тока....остальные функции вспомогательные(!)(!!) Группа В2-хх

- амперметр постоянного тока...остальные функции вспомогательные(!) Группа А2-хх

- амперметр переменного тока....остальные функции вспомогательные(!) Группа А3-хх

- вольтметр универсальный. Группа В7-хх

- измеритель сопротивления ....остальные функции вспомогательные(!) Группа Е6-хх

- измеритель емкости...остальные функции вспомогательные(!) Группа Е8-хх

- частотомер-электронно счетный ...остальные функции вспомогательные(!) Группа Ч3-хх

И это только по классификатору ГОСТ 15094..

А также есть "в миру":

- мультиметр

- тестер

- "цешка" от наименования приборов на букву "Ц", например Ц-20

- " авошка" от общего наименования "АмперВольтОмметр"

Вот оно"лицо" производителя!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Раз Вы - Геометр, то обратите внимание на метизы, используемые различными фирмами-изготовителями - они всегда не унифицированы с метизами других фирм-изготовителей. Почему? Чтобы навязать исключительно свои услуги...

Александр Александрович!

1.Может "не всегда унифицированы"???

2. И наверное как правило "унифицированы". Но!!! Не подлежат обязательной сертификации .

Ведь у ВСЕХ резьба - М3..М4...М12...

Хоть винтов,болтов...хоть гаек...хоть шайб... И у практического большинства стоят буковки DIN. Или "шайба кузовная"..."шайба усиленная".

А саморезы?

2,5...3...3,5...4....

И длина 6...8...10...12...16..20..25...30...

Вот только ПРОИЗВОДСТВО у всех имеет допуск...РАЗНЫЙ.

[Геометр 909]

Вместо принятого кодификатора появится другой. Пока количество МП сначала будет небольшим, а потом также катастрофически вырастет.

Это только кажется: "Мы наш, мы новый мир построим..."

Количество МП будет расти не такими огромными темпами, как это происходит сегодня. Ведь типы СИ и виды СИ будут появляться намного реже, чем появляются модели СИ (сегодня их называют типами). Так что думаю, что этот ваш довод все же не обоснован.

У изготовителей всегда найдется способ обойти придуманные Вами правила.

А зачем? Обходят обычно что-то сложное и непонятное. А если порядок внесения СИ в реестр будет более понятным и, кстати сказать, более дешевым из-за того, что не надо заново "придумывать" и "разрабатывать" методики испытаний с целью утверждения типа и методики поверки, то выдумывать и выкручиваться изготовители будут куда меньше.

Раз Вы - Геометр, то обратите внимание на метизы, используемые различными фирмами-изготовителями - они всегда не унифицированы с метизами других фирм-изготовителей. Почему? Чтобы навязать исключительно свои услуги...

Абсолютно верно! Вот только со средствами измерений такой фокус не прокатит, ибо метр он и в Африке - метр. И он не будет отличаться у разных производителей. Ну разве что только на величину погрешности, которую нам и предстоит определять и соответственно допускать СИ к дальнейшему применению или не допускать. А производитель потом уже подстроится под четкие, прозрачные и логичные требования реестра...

[Геометр 909]

Как Вы отстали от развития трассоискатлей...лет на 15..20...

Ну, так не удивительно. Последний раз, когда я работал с трассоискателем, было лет 17-18 назад.

[evGeniy 1 028]

Вот только со средствами измерений такой фокус не прокатит, ибо метр он и в Африке - метр. И он не будет отличаться у разных производителей. Ну разве что только на величину погрешности, которую нам и предстоит определять и соответственно допускать СИ к дальнейшему применению или не допускать.

Каждый кулик хвалит свое болото. Про метр вы подумали, а вот кто подумает про более сложные СИ?

Изменено 28 Марта 2016 пользователем evGeniy

[Дмитрий Борисович 1 013]

У изготовителей всегда найдется способ обойти придуманные Вами правила.

А зачем? Обходят обычно что-то сложное и непонятное.

Измеритель девиации частоты ...группа СК3-хх - это сложное и непонятное???

Если сочтете что это сложное...я расскажу Вам сказку.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Как Вы отстали от развития трассоискатлей...лет на 15..20...

Ну, так не удивительно. Последний раз, когда я работал с трассоискателем, было лет 17-18 назад.

Ну так на тот момент времени ...1996г. в реестре был уже FM9800...Вносил Ростелеком..серийное производство.

Да в тоже время уже был в реестре ИКОГЗТ-02....

А сколько было зарубежных

[Данилов А.А. 1 943]

ибо метр он и в Африке - метр.

Но не все страны подписали метрическую конвенцию...

ибо метр он и в Африке - метр. И он не будет отличаться у разных производителей.

Даже эталоны в разных странах отличаются... И подход к нормированию показателей точности также отличен.

А производитель потом уже подстроится под четкие, прозрачные и логичные требования реестра...

Оно производителю зачем?

Попробуйте что-нибудь "ходовое" купить через торги по 223-ФЗ или 44-ФЗ. Никто из продавцов не заявляется - у них и так берут...

[Геометр 909]

Каждый кулик хвалит свое болото. Про метр вы подумали, а вот кто подумает про более сложные СИ?

В более сложных СИ производители варьируют программным обеспечением. Но от этого конечный результат не изменяется, ибо на территории РФ действует метрическая система. Так что от метра и его производных производители никуда не денутся. Что касается других величин, то и тут все однозначно - в РФ принята система СИ...

[Геометр 909]

Но не все страны подписали метрическую конвенцию...

И много вы видели в нашем Госреестре средств измерений с неметрической системой (если говорить о геометрии)?

Даже эталоны в разных странах отличаются... И подход к нормированию показателей точности также отличен.

Тут не могу не согласиться. Английский фут - это совсем не французский фут.

Что касается нормирования показателей, то, к примеру, пришедшая из Европы неопределенность по типу А, есть ни что иное как среднее квадратическое отклонение среднего арифметического значения, полученного из ряда измерений, подчиняющихся закону нормального распределения.

Так что договориться всегда можно. И изготовители уже давно договорились - к нам приборы приходят только те, что удовлетворяют спросу на нашем рынке. Поэтому не стоит пугаться, что в унифицированный реестр пролезет что-то этакое. А даже если и так! На то есть и испытатели, которые все же будут проводить испытания моделей СИ с целью отнесения их тому или иному типу.

Оно производителю зачем?

Попробуйте что-нибудь "ходовое" купить через торги по 223-ФЗ или 44-ФЗ. Никто из продавцов не заявляется - у них и так берут...

Честно говоря, я бы разработчиков законов о тендерах и прочей мути, будь моя воля, уже бы давно попер с их тепленьких местечек валить лес и класть шпалы где-нибудь под Сусуманом...

Ибо через торги вообще невозможно купить хоть что-то стоящее.

[Геометр 909]

Ну так на тот момент времени ...1996г. в реестре был уже FM9800...Вносил Ростелеком..серийное производство.

Да в тоже время уже был в реестре ИКОГЗТ-02....

А сколько было зарубежных

Я работал с трассоискателем, который подавал мне сигнал в наушники - где там оптоволокно проложено. Никакого у него табло не было. Так что я лично от этого далек и утверждать ничего не буду. Одно скажу точно: если у прибора есть измерительная шкала с нормируемой единицей измерения - это средство измерений, которое может быть поверено в соответствии с требованиями тех или иных НД...

Измеритель девиации частоты ...

Это понятно и наверное несложно. Судя по названию - это СИ, позволяющее измерить изменение частоты колебаний чего-нибудь...

Но он не относится к обсуждаемой теме.

Изменено 28 Марта 2016 пользователем Геометр

[kushnir 178]

Ну например это нивелир Н-3 произведенный Изюмским оптико-механическим заводом. А что, из-за того, что завод кончился, этот нивелир перестал быть нивелиром?

не кончился...живет...

[Геометр 909]

не кончился...живет...

Просто я давно уже не видел его продукции. Разве что НИ-3 (бывший 2Н-3Л). Вот и подумал, что он кончился...

[Геометр 909]

Александр Александрович!

1.Может "не всегда унифицированы"???

2. И наверное как правило "унифицированы". Но!!! Не подлежат обязательной сертификации .

Ведь у ВСЕХ резьба - М3..М4...М12...

Хоть винтов,болтов...хоть гаек...хоть шайб... И у практического большинства стоят буковки DIN. Или "шайба кузовная"..."шайба усиленная".

А саморезы?

2,5...3...3,5...4....

И длина 6...8...10...12...16..20..25...30...

Вот только ПРОИЗВОДСТВО у всех имеет допуск...РАЗНЫЙ.

Я думаю, что Александр Александрович все же имел в виду не типо-размеры. Они-то как раз унифицированы, как вы верно заметили. В противном случае пришлось бы под каждый винт или саморез делать свои сверла. Имелась в виду головка винтов со шлицами в виде разных сложных фигур, типа шестигранников, звездочек с различным количеством лучей, треугольников, квадратов...

Тут действительно унификации нет и каждый производитель стремится к тому, чтобы именно навязать свои услуги. Особенно это касается брендовой продукции. То же самое до недавнего времени было и с разъемами у зарядных устройств. Но в конце концов производители пришли к выводу, что удобнее и выгоднее все же выпускать телефоны и прочие гаджеты с унифицированным разъемом "mini-USB" или "micro-USB", а конкурировать все же на поле технических характеристик изделий...

[pivak 33]

типовые методики поверки потеребуют ужесточения требований к квалификации поверителей

[Геометр 909]

типовые методики поверки потеребуют ужесточения требований к квалификации поверителей

Это почему? Сегодня большинство методик поверки разработчики тупо слизывают с типовой и выдают их за свои "уникальные". Но случается иногда так, что разработчик делает действительно уникальную методику на типовую модель СИ. И тогда на свет появляется уродец, зачастую упускающий многие важные моменты в поверке СИ. Так что я не вижу связи между унификацикй МП и ужесточением требований к квалификации поверителей.

Я его могу "обозвать":

- вольтметр напряжения переменного тока...остальные функции вспомогательные(!) Группа В3-хх

- вольтметр напряжения постоянного тока....остальные функции вспомогательные(!)(!!) Группа В2-хх

- амперметр постоянного тока...остальные функции вспомогательные(!) Группа А2-хх

- амперметр переменного тока....остальные функции вспомогательные(!) Группа А3-хх

- вольтметр универсальный. Группа В7-хх

- измеритель сопротивления ....остальные функции вспомогательные(!) Группа Е6-хх

- измеритель емкости...остальные функции вспомогательные(!) Группа Е8-хх

- частотомер-электронно счетный ...остальные функции вспомогательные(!) Группа Ч3-хх

И это только по классификатору ГОСТ 15094..

А также есть "в миру":

- мультиметр

- тестер

- "цешка" от наименования приборов на букву "Ц", например Ц-20

- " авошка" от общего наименования "АмперВольтОмметр"

Вот оно"лицо" производителя!

Я сначала было стушевался даже. Но потом, поразмыслив, пришел к выводу, что и данную ситуацию можно разрешить.

Подобные приборы надо классифицировать следующим образом:

"Многофункциональные приборы для измерения параметров электрического тока".

Для удобства работы при поверке, чтобы не надо было ковыряться в стопках гостов на каждый параметр (ведь сегодня очень многие приборы, связанные с электричеством, многофункциональны), стоит свести все эти МП в один сборник, где прописать типовые нормы и правила, но специально указать, что при необходимости перечень проверяемых функций, нормируемые характеристики и допуски приводятся в паспорте на прибор и соответственно поверку в данном случае надо проводить с целью подтверждения соответствия СИ требованиям и нормам, указанным именно в паспорте или в описании модели СИ.

Кстати сказать, подобные сборники сегодня существуют. Не готов сказать - какие, но по памяти это однозначно сборники гостов на те же метизы. Уверен, что и еще где-нибудь есть... Да и никто не запрещал сводить госты в единый сборник.

Одним словом: выход можно найти в любой ситуации...