Fatal error - Ошибочные термины и определения и последствия их применения

[evGeniy 1 028]

"Многофункциональные приборы для измерения параметров электрического тока".

А я вот чего то против. Да икак например провести закупку через тендер такого СИ?

[Геометр 909]

А я вот чего то против. Да икак например провести закупку через тендер такого СИ?

А как подобная закупка проводится нынче? Вот уверен, что никак не легче.

[pivak 33]

потому что это это принципы построения типовых методик, они описывают общие детали для группы СИ, но не конкретику (которая с ваших слов может быть прописана и в паспорте). тогда за конкретику будет отвечать поверитель, что и приведет к вышеуказанному...

[Геометр 909]

потому что это это принципы построения типовых методик, они описывают общие детали для группы СИ, но не конкретику (которая с ваших слов может быть прописана и в паспорте). тогда за конкретику будет отвечать поверитель, что и приведет к вышеуказанному...

Я открою вам страшную тайну.

Поверитель отвечает только за результаты своей работы на момент проведения поверки. Как только СИ попадает в руки заказчика, то ответственность лежит только на нем, ибо он может через минуту долбануть свой прибор об угол или хорошенько его тряхнуть и все нормируемые показатели полетят к чертям собачьим.

[pivak 33]

потому что это это принципы построения типовых методик, они описывают общие детали для группы СИ, но не конкретику (которая с ваших слов может быть прописана и в паспорте). тогда за конкретику будет отвечать поверитель, что и приведет к вышеуказанному...

Я открою вам страшную тайну.

Поверитель отвечает только за результаты своей работы на момент проведения поверки. Как только СИ попадает в руки заказчика, то ответственность лежит только на нем, ибо он может через минуту долбануть свой прибор об угол или хорошенько его тряхнуть и все нормируемые показатели полетят к чертям собачьим.

Это не тайна...

Да и имелось в виду другое. А именно конкретика при поверке- поверяемые точки, настройки приборов, и т.д.

Для сложных технических приборов это может быть проблемой

[Геометр 909]

Да и имелось в виду другое. А именно конкретика при поверке- поверяемые точки, настройки приборов, и т.д.

Для сложных технических приборов это может быть проблемой

Угу. А словосочетание в методиках поверки типа "настройте прибор в соответствии с описанием из эксплуатационной документации" вам знакомо?

Между прочим, такое встречается довольно часто.

Да и в конце-концов, кто запрещает в исключительном случае разработать методику на конкретную модель СИ? Сегодня же разрабатывают методики почти на все типы СИ, а вернее на все модели.

Изменено 29 Марта 2016 пользователем Геометр

[pivak 33]

знакомо

тогда сразу встают вопросы о чтении ЭД, качестве ЭД и наличии ЭД.

как я понял вам в поверку даже МП не привозят...

а по поводу ''не мешает''- так и типовые МП никто не мешает сейчас разрабатывать. вот мы взяли и разработали...

[Геометр 909]

а по поводу ''не мешает''- так и типовые МП никто не мешает сейчас разрабатывать. вот мы взяли и разработали...

Приедет к вам комиссия, для которой ваша типовая методика будет недействительной, вот тогда начнутся пляски с бубнами...

[Дмитрий Борисович 1 013]

По поводу квалификации.

Есть у нас один мааааааленький приборчик - преобразователь.

Методика поверки расписана.

Начинается со слов:

- подключить приборы согласно схеме... куазан один из приборов источник питания Б5-7 (линейный стабилизатор...)

- включить преобразователь.

- снять показания....

- определить погрешность по формуле...

1. Идут свидетельства о непригодности...

Прихожу в ЦСМ. Выясняется что вместо Б5-7...подключен Б5-47!!! А это импульсный источник! Большие пиковые пульсации при низкоомной нагрузке.

Ответ поверителей - "Но у Вас в Методике ничего об этом не написано!"

2.Некоторые потребители у которых прошла пОверка. Звонят и говорят что им приходится то и дело менять батарейки...особенно после пОверки.

Выясняется что при проведении пОверки. Кнопка включения - оставалась в положении ВКЛ.

Прихожу в ЦСМ....Ответ поверителей - "Но у Вас же не записано что после измерений отключить преобразователь!"

Изменено 29 Марта 2016 пользователем Дмитрий Борисович

[pivak 33]

а по поводу ''не мешает''- так и типовые МП никто не мешает сейчас разрабатывать. вот мы взяли и разработали...

Приедет к вам комиссия, для которой ваша типовая методика будет недействительной, вот тогда начнутся пляски с бубнами...

Не начнутся, эта типовая методика вписана в ОТ при испытаниях на конкретные приборы....

Изменено 29 Марта 2016 пользователем pivak

[Дмитрий Борисович 1 013]

Для сложных технических приборов это может быть проблемой

Особенно приборов импортного производства...со сложной процедурой подготовки к работе и рабочих калибровок...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Да и в конце-концов, кто запрещает в исключительном случае разработать методику на конкретную модель СИ? Сегодня же разрабатывают методики почти на все типы СИ, а вернее на все модели. :)/>

И в "исключительном положении" окажутся все импортные приборы...а отечественные все "строем"!

Импортозамещение однако.... :YES!:

[Геометр 909]

Ответ поверителей - "Но у Вас же не записано что после измерений отключить преобразователь!"

Зато у меня есть одна методика, в которой после каждого пункта поверки сказано, что надо выключить эталонную установку и снять поверяемый прибор с посадочного места. Говорить на форуме нехорошие слова о разработчиках методики не комильфо. Поэтому я покажу:

1. Идут свидетельства о непригодности...

Прихожу в ЦСМ. Выясняется что вместо Б5-7...подключен Б5-47!!! А это импульсный источник! Большие пиковые пульсации при низкоомной нагрузке.

Ответ поверителей - "Но у Вас в Методике ничего об этом не написано!"

Ну, как вам сказать...

Ну не оскудеет Земля долболобами!

И в "исключительном положении" окажутся все импортные приборы...

С какой это радости? По геометрическим измерениям таких позиций я вроде бы не наблюдал...

Да и про исключительное положение я писал только в отношении сложных супермногофункциональных приборов.

Изменено 29 Марта 2016 пользователем Геометр

[Геометр 909]

Если вы не понимаете что такое тип, а что такое модель на примере СИ, то приведу пример на машинах, вот есть у нас типы кузовов машин: седан,купе,универсал и др., а есть модели -Kalina, Granta.

И если вы не в курсе, то за внесение СИ в Госреестр, платятся денежки! Вот от сюда и идут все проблемы. И за новые ГОСТы платятся денежки

Упустил почему-то это сообщение.

Итак. Вы сказали мне ровно то, что я пытаюсь донести до вас.

Вот есть у нас типы угломерных инструментов: Теодолит оптический, Теодолит электронный, Тахеометр номораммный, Тахеометр электронный...

А есть модели.

Среди теодолитов: Т30; 2Т30; 2Т30П; 4Т30П; Т5; 2Т5; 2Т5К; 3Т5КП; 3Т5КА; THEO 010; THEO 020; THEO 020B...

Среди теодолитов электронных: VEGA TEO-5; VEGA TEO-10; VEGA TEO-20; CST/berger DGT-2; CST/berger DGT-5; CST/berger DGT-20...

Среди тахеометров электронных это различные и бесчисленные модели фирм: Leica, Trimble, Sokkia, Topcon, Nikon, SOUTH, PENTAX, ФГУП ПО УОМЗ...

Дальше продолжать? Или уже заметно, что аналогия полная?

А вот то, что за внесение СИ в Реестр платят денежки, я знаю. И прекрасно понимаю, что денежки эти никто просто так не отдаст. Так ведь я и не претендую на отбор этих денег. Я лишь предлагаю более логично и четко структурировать систему реестра и заменить испытания с целью утверждения типа на испытания с целью отнесения модели СИ к тому или иному типу СИ. При этом и испытания с целью утверждения новых типов СИ я тоже не отметаю. Ну, неужели я так непонятно изъясняюсь?

[Дмитрий Борисович 1 013]

И в "исключительном положении" окажутся все импортные приборы...

С какой это радости? По геометрическим измерениям таких позиций я вроде бы не наблюдал...

Да и про исключительное положение я писал только в отношении сложных супермногофункциональных приборов.

Так Вы ратуете только по геометрическим измерениям???

Я же Вас спросил : измеритель девиации частоты группы СК3-хх сложный или простой?

Вы ответили - НЕ СЛОЖНЫЙ!

Смотрим. Только по старенькому СК3-45 ( начало выпуска 1981г.)

Параметры:

- частота несущей

- мощность (напряжение) входного (несущей) сигнала

- девиация частоты

- коэффициент амплитудной модуляции

- девиация фазы

- частота огибающей сигнала при всех видах модуляции

- коэффициент гармоник огибающей при всех видах модуляции

- среднеквадратическое значение девиации частоты

- среднеквадратическое значение девиации фазы

- работа в полосе огибающей до 200кГц, от 20Гц до 20кГц, от 300Гц до 3,4кГц

Некотрые параметры НЕ измеряются...а вычисляются. Это первый прибор со встроенной одноплатной микро-ЭВМ "Электроника С5-21".

Поэтому на тот момент времени,чтобы обойти некоторые стандартные методики, прибор назывался - "Измеритель модуляции вычислительный СК3-45"

А по приборам измерений электрических и магнитных величин есть уже ГОСТ 22261-94. Общие технические условия.

Там много чего написано...но тем не менее в КОНКРЕТНЫХ технических условиях ВСЕ процедуры мы еще раз расписываем.

Несмотря на то что в Методах испытаний и приемки есть ссылка на этот ГОСТ.

[Дмитрий Борисович 1 013]

С какой это радости? По геометрическим измерениям таких позиций я вроде бы не наблюдал...

Если Вы геодезист, то такой сайт/форум должны (обязаны!!!) знать - Моя ссылка

В разделе оборудование - найдите "засилие" отечественной аппаратуры???

[Геометр 909]

Смотрим. Только по старенькому СК3-45 ( начало выпуска 1981г.)

Параметры:

- частота несущей

- мощность (напряжение) входного (несущей) сигнала

- девиация частоты

- коэффициент амплитудной модуляции

- девиация фазы

- частота огибающей сигнала при всех видах модуляции

- коэффициент гармоник огибающей при всех видах модуляции

- среднеквадратическое значение девиации частоты

- среднеквадратическое значение девиации фазы

- работа в полосе огибающей до 200кГц, от 20Гц до 20кГц, от 300Гц до 3,4кГц

Это все поверяемые функции (параметры) данного СИ.

Ну давайте посмотрим поверяемые параметры обычного теодолита:

1. Рен отсчетной системы вертикального круга;

2. Рен отсчетной системы горизонтального круга;

3. Эксцентриситет горизонтального круга;

4. Эксцентриситет алидады горизонтального круга;

5. Эксцентриситет вертикального круга;

6. СКП измерения горизонтального угла одним приемом;

7. СКП измерения вертикального угла одним приемом;

8. Коллимационная погрешность;

9. Место нуля (зенита);

10. Неперпендикулярность оси вращения трубы к оси вращения теодолита (неравенство подставок);

11. Диапазон работы компенсатора наклона;

12. Систематическая погрешность компенсатора на 1 угловую минуту наклона;

13. Изменение коллимационной погрешности при перефокусировке от бесконечности до 10 метров и до 2 метров;

14. Изменение места нуля (зенита) при перефокусировке от бесконечности до 10 метров и до 2 метров;

15. Коэффициент нитяного дальномера;

17. Поверка оптического центрира;

18. Забыл написать, что вначале надо бы поверить и отъюстировать установочный уровень;

19. Правильность установки сетки нитей визирной трубы.

Но самое главное - это то, что почти во всех методиках, которые указаны в реестре, в лучшем случае проверяется только половина из перечисленного! И так из методики в методику...

Это нормально?

А потом господа удивляются, когда на дома падают подъемные краны, отклонения которых проверяются приборами, у которых в методике не сказано, что надо бы проверить неравенство подставок. И его не проверяют... А кран упал... Погибли люди...

Но вот поумничать в методиках любят. Понаписать там лишние буквы и формулы, которые абсолютно не влияют на качество поверки - это нашим умникам надо! Ну, не знаешь ты прибор - нечего умничать и писать методики. Спроси лучше у профессионала, а еще лучше пусть именно профессионал напишет методику. Но нет! С ним же денюжкой поделиться надо! А это же невозможно! Это же как так?! - отдать кому-то деньги. Не-е-ет! Пусть лучше люди гробятся. А я денюжку на методике заработаю. А потом буду копировать эти методики и менять там только названия приборов... И снова денюжки получать! Так?

Думаю, что вы так не считаете! И я так не считаю! И я против этого порядка!!!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Но самое главное - это то, что почти во всех методиках, которые указаны в реестре, в лучшем случае проверяется только половина из перечисленного! И так из методики в методику...

Это нормально?

Я Вам перечислил параметры которые ПОВЕРЯЮТСЯ!

Вы же перечислили параметры которые можно определить у теодолита. И многие параметры "устанавливаются" при ежедневных калибровках. У Вас это еще называется - "ежедневные пОвреки"!!!

Чем вводите путаницу с понятием поверки в метрологии....

Поэтому и ПОВЕРЯЕТСЯ - " в лучшем случае половина..."

[Геометр 909]

Я Вам перечислил параметры которые ПОВЕРЯЮТСЯ!

Вы же перечислили параметры которые можно определить у теодолита. И многие параметры "устанавливаются" при ежедневных калибровках. У Вас это еще называется - "ежедневные пОвреки"!!!

На самом деле в полях проверить можно все эти параметры. Но реально определить действительные значения и даже устранить их погрешность в поле можно разве что у четырех из них - 8, 9, 17 и 18 пункты.

[Геометр 909]

Если Вы геодезист, то такой сайт/форум должны (обязаны!!!) знать - Моя ссылка

Не, не знаю...

На работе я чаще работаю, а дома - отдыхаю... Да и не геодезист я уже давно.

[Дмитрий Борисович 1 013]

На самом деле в полях проверить можно все эти параметры. Но реально определить действительные значения и даже устранить их погрешность в поле можно разве что у четырех из них - 8, 9, 17 и 18 пункты.

Вот наверное на этом нужно остановиться!

ПРОВЕРКА и пОверка - разные вещи!!!

И запихнуть всё в ЕДИНЫЕ методики - нельзя!

Кроме того в Методиках есть раздел - Опробование. Где и проводится пРоверка многих перечисленных параметров...

[Геометр 909]

Кроме того в Методиках есть раздел - Опробование. Где и проводится пРоверка многих перечисленных параметров...

Особенно мне нравится в опробовании определение изменения коллимационной погрешности и места нуля при перефокусировке трубы от бесконечности до 10 и 2 метров. Это просто песня какая-то. Руки бы вырвать тем, кто эту методику писал...

Ну да ладно. Мы уже ушли в частности и далеко отошли от темы обсуждения...

[Геометр 909]

Тема немного подзаглохла, как я погляжу.

Ну, чтобы подогреть ее, подкину еще один факт к размышлению.

Многим из нас известны такие НД как:

ГОСТ 8.346-2000 РЕЗЕРВУАРЫ СТАЛЬНЫЕ ГОРИЗОНТАЛЬНЫЕ ЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ. Методика поверки.

ГОСТ 8.570-2000 РЕЗЕРВУАРЫ СТАЛЬНЫЕ ВЕРТИКАЛЬНЫЕ ЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ. Методика поверки.

Слово "поверка" я подчеркнул не случайно.

Обратимся снова к РМГ 29-2013 и прочитаем - что же означает термин "поверка".

Поверка (средств измерений): Установление официально уполномоченным органом пригодности средства измерений к применению на основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям.

В связи с вышесказанным возникает ряд вопросов:

1. Являются ли средствами измерения резервуары?

2. Какие требования можно предъявить к резервуарам, если учесть, что некоторые из них даже внесены в Госреестр?

3. Чем руководствуются специалисты, проводящие испытания резервуаров с целью утверждения их типа?

4. Чем руководствовались специалисты, которые разрабатывали методику поверки?

На мой взгляд ответы на 3-й и 4-й вопросы лежат на поверхности, а вернее это один ответ: меркантильные интересы и ни грамма здравого смысла.

Это, кстати сказать, тоже является прямым следствием фатальной ошибки в определении "типа СИ", о которой я говорил в самом начале.

[efim 1 745]

Тема немного подзаглохла, как я погляжу.

Ну, чтобы подогреть ее, подкину еще один факт к размышлению.

Многим из нас известны такие НД как:

ГОСТ 8.346-2000 РЕЗЕРВУАРЫ СТАЛЬНЫЕ ГОРИЗОНТАЛЬНЫЕ ЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ. Методика поверки.

ГОСТ 8.570-2000 РЕЗЕРВУАРЫ СТАЛЬНЫЕ ВЕРТИКАЛЬНЫЕ ЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ. Методика поверки.

Слово "поверка" я подчеркнул не случайно.

Обратимся снова к РМГ 29-2013 и прочитаем - что же означает термин "поверка".

Поверка (средств измерений): Установление официально уполномоченным органом пригодности средства измерений к применению на основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям.

В связи с вышесказанным возникает ряд вопросов:

1. Являются ли средствами измерения резервуары?

2. Какие требования можно предъявить к резервуарам, если учесть, что некоторые из них даже внесены в Госреестр?

3. Чем руководствуются специалисты, проводящие испытания резервуаров с целью утверждения их типа?

4. Чем руководствовались специалисты, которые разрабатывали методику поверки?

На мой взгляд ответы на 3-й и 4-й вопросы лежат на поверхности, а вернее это один ответ: меркантильные интересы и ни грамма здравого смысла.

Это, кстати сказать, тоже является прямым следствием фатальной ошибки в определении "типа СИ", о которой я говорил в самом начале.

Вы, наверное, сторонник Чичерина и Бондаренко из НефтеСтандарта,

у них были статьи о том, что резервуары нельзя считать СИ.

[Геометр 909]

Вы, наверное, сторонник Чичерина и Бондаренко из НефтеСтандарта,

у них были статьи о том, что резервуары нельзя считать СИ.

Я сторонник логики. А логика мне подсказывает, что надо обратиться к РМГ-29-2013 и прочитать - что же означает термин "средство измерений".

Средство измерений: техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики.

Какие нормируемые метрологические характеристики имеет резервуар?