Fatal error - Ошибочные термины и определения и последствия их применения

[Artemgreat 14]

Вы, наверное, сторонник Чичерина и Бондаренко из НефтеСтандарта,

у них были статьи о том, что резервуары нельзя считать СИ.

Я сторонник логики. А логика мне подсказывает, что надо обратиться к РМГ-29-2013 и прочитать - что же означает термин "средство измерений".

Средство измерений: техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики.

Какие нормируемые метрологические характеристики имеет резервуар?

Уважаемый Геометр, я думаю вы не против, если присоединюсь к дискуссии??

Как вы считаете, номинальная вместимость не является нормированной (установленной) метрологической характеристикой???

[Геометр 909]

Уважаемый Геометр, я думаю вы не против, если присоединюсь к дискуссии??

Как вы считаете, номинальная вместимость не является нормированной (установленной) метрологической характеристикой???

Очень буду рад, если вы присоединитесь к дискуссии.

Что же касается номинальной вместимости, то давайте на примере рассмотрим, - какая номинальная вместимость будет, к примеру, у резервуара РВС-1000?

А вот после этого можно уже будет рассуждать о том, насколько правомерно считать эту характеристику нормируемой, и тогда уже можно будет переходить к вопросам о погрешностях, а соответственно о правомерности применения термина "поверка" к резервуарам.

Так вот я и спрашиваю: какова номинальная вместимость у резервуара РВС-1000?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Вы, наверное, сторонник Чичерина и Бондаренко из НефтеСтандарта,

у них были статьи о том, что резервуары нельзя считать СИ.

Я сторонник логики. А логика мне подсказывает, что надо обратиться к РМГ-29-2013 и прочитать - что же означает термин "средство измерений".

Средство измерений: техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики.

Какие нормируемые метрологические характеристики имеет резервуар?

Вы имеете слишком узкий прямолинейный подход к определению СИ.

ЛЮБОЕ средство предназначенное для проведения измерений по определению имеет НОРМИРОВАННЫЕ метрологические характеристики!!!! Иначе Вы будете измерять в "лаптях".

Эти метрологические характеристики СИ могут быт нормированы:

- в результате операции калибровка (действительные метрологические характеристики)

- в результате испытаний для целей утверждения ТИПА.

- признание пригодности в результате проведения пОверки.

Далее.

Включаем логику и просто читаем ФЗ №102.

10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

9) испытания стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа - работы по определению метрологических и технических характеристик однотипных стандартных образцов или средств измерений;

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;

Но Вас волнует другое - А как эти резервуары соотносятся с сферами ГРОЕИ???

А дальше опять Вам предоставлена "вольность".

1. Либо Вы не относите резервуары к СИ попадающими в сферы ГРОЕИ.....и Проводите просто калибровку...хоть даже по своим личным методикам....

2. Либо Вы относите резервуары к СИ попадающие в сферы ГРОЕИ, например:

7) осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров;

14) выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании;

И уж самый "достойный" пункт

16) выполнении поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти;

17) осуществлении мероприятий государственного контроля (надзора);

Тогда проводите утверждение ТИПА и последующую пОвреку....

Пы.Сы. А для чего нужно загловнушую тему реанимировать пустыми вопросами???

[kushnir 180]

Уважаемый Геометр, я думаю вы не против, если присоединюсь к дискуссии??

Как вы считаете, номинальная вместимость не является нормированной (установленной) метрологической характеристикой???

Очень буду рад, если вы присоединитесь к дискуссии.

Что же касается номинальной вместимости, то давайте на примере рассмотрим, - какая номинальная вместимость будет, к примеру, у резервуара РВС-1000?

А вот после этого можно уже будет рассуждать о том, насколько правомерно считать эту характеристику нормируемой, и тогда уже можно будет переходить к вопросам о погрешностях, а соответственно о правомерности применения термина "поверка" к резервуарам.

Так вот я и спрашиваю: какова номинальная вместимость у резервуара РВС-1000?

РВС-1000 - резервуар вертикальный стационарный номинальной вместимостью 1000 куб. метров.

Реальная вместимость будет определена по градуировочной таблице. Для учётных операций - довольно важно.

Коллеги, лично мое мнение: чрезмерно зарегулированное порой гораздо хуже чем недорегулированное - я о процессах.

Одним аршином мерить всё - жутко нашкодить.

Как метролог с опытом и правами поверки в разных видах измерений скажу так "всеобщее равенство" в плане классификации, реестров и т.д. всегда содержит недочеты.

Наша же задача - свести недочеты к минимуму. Чего и желает коллега Геометр. Прошу быть снисходительными к особенностям его общения и характера - ну такой он, такой... и, прошу вас, не надо вешать ярлыки друг на друга.

Изменено 31 Марта 2016 пользователем kushnir

[Геометр 909]

Вы, наверное, сторонник Чичерина и Бондаренко из НефтеСтандарта,

у них были статьи о том, что резервуары нельзя считать СИ.

Я сторонник логики. А логика мне подсказывает, что надо обратиться к РМГ-29-2013 и прочитать - что же означает термин "средство измерений".

Средство измерений: техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики.

Какие нормируемые метрологические характеристики имеет резервуар?

Вы имеете слишком узкий прямолинейный подход к определению СИ.

ЛЮБОЕ средство предназначенное для проведения измерений по определению имеет НОРМИРОВАННЫЕ метрологические характеристики!!!! Иначе Вы будете измерять в "лаптях".

Эти метрологические характеристики СИ могут быт нормированы:

- в результате операции калибровка (действительные метрологические характеристики)

- в результате испытаний для целей утверждения ТИПА.

- признание пригодности в результате проведения пОверки.

Далее.

Включаем логику и просто читаем ФЗ №102.

10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

9) испытания стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа - работы по определению метрологических и технических характеристик однотипных стандартных образцов или средств измерений;

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;

Но Вас волнует другое - А как эти резервуары соотносятся с сферами ГРОЕИ???

А дальше опять Вам предоставлена "вольность".

1. Либо Вы не относите резервуары к СИ попадающими в сферы ГРОЕИ.....и Проводите просто калибровку...хоть даже по своим личным методикам....

2. Либо Вы относите резервуары к СИ попадающие в сферы ГРОЕИ, например:

7) осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров;

14) выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании;

И уж самый "достойный" пункт

16) выполнении поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти;

17) осуществлении мероприятий государственного контроля (надзора);

Тогда проводите утверждение ТИПА и последующую пОвреку....

Пы.Сы. А для чего нужно загловнушую тему реанимировать пустыми вопросами???

Вы очень много написали.

Поэтому по-порядку:

1. Я имею подход к определению СИ такой, какой дан установленными правилами в виде основных терминов и определений, содержащихся в РМГ 29-2013.

2. А кто сказал, что резервуар сам-по-себе является средством измерений? Что такое измерение вообще? Смотрим определение:

Измерение (величины): Процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.

и далее:

Метод измерений: Прием или совокупность приемов сравнения измеряемой величины с ее единицей или со шкалой в соответствии с реализованным принципом измерений.

Приходим к выводу, что резервуар без шкалы или же отметки полной вместимости не может являться средством измерения или мерой полной вместимости априори. Для резервуара таковой шкалой будет являться градуировочная таблица соответствия объема налива высоте наполнения резервуара.

3. Вы помните о том, что я говорил в самом первом посте? Согласно определению типа СИ, приведенного в моем первом посту, не может идти и речи о таком понятии, как однотипные СИ. А это значит, что ни о каких испытаниях с целью утверждения типа СИ в данном случае говорить не приходится. А значит и нельзя говорить о каких-то метрологических обязательных требованиях применительно к резервуарам.

Соответственно остается только калибровка.

Обратимся снова к РМГ 29-2013.

Калибровка средства измерений: Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений.

И вот только после того, как мы установили соотношение между объемом налива и высотой наполнения мы можем говорить о том, что проведена калибровка в строгом соответствии с приведенным выше определением. Не аттестация, не поверка, а калибровка!

И вот тут я с вами полностью соглашусь. Ведь вы сказали очень важную фразу:

ЛЮБОЕ средство предназначенное для проведения измерений по определению имеет НОРМИРОВАННЫЕ метрологические характеристики!..

Эти метрологические характеристики СИ могут быт нормированы:

- в результате операции калибровка (действительные метрологические характеристики)...

Этот процесс и происходит применительно к резервуарам, а значит ни о какой поверке здесь не может быть и речи.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Поэтому по-порядку:

2. А кто сказал, что резервуар сам-по-себе является средством измерений?

Ну похоже что Вам просто хочется побеседовать в этой теме....Простите если это не так!

Из всего длинного ответа, эта фраза имеет самое главное значение.

На форуме было множество тем по вопросам отнесения технического устройства (Ту) к средствам измерения )СИ).

И была очень хорошая фраза от Lavr - относит Ту с СИ тот кто измеряет, т.е. работает с этим СИ.

Он высказывает своё "отношение" к этому прибору.

Если так, то сразу появляются метрологические характеристики необходимые для проведения измерений.

Если Вас такой подход не устраивает...то можете направить письмо в Росстандарт... и будет тогда на основе экспертизы принято решение - ПРИКАЗ об отнесении к СИ.

И там также появятся тогда метрологические характеристики....

Так что - ЧТО и КАК делать решать непосредственно ВАМ!

[Геометр 909]

Из всего длинного ответа, эта фраза имеет самое главное значение.

Из всего моего длинного ответа (да и из всех моих ответов здесь) главное значение имеет только одно: опасение, что в конце-концов регулирование метрологической деятельности посредством Госреестра достигнет своего апогея в виде стагнации этой самой метрологической деятельности. В результате этого, чтобы спасти метрологию и обеспечить единство измерений, придется полностью отказаться от этого инструмента, так как он станет абсолютно неповоротливым и раздутым до гротескных размеров. И не останется ничего делать кроме как, в соответствии с приведенным мною уже вторым способом решения проблемы, выкрасить и выбросить Госреестр из-за невозможности что-либо в нем исправить...

Что в этом процессе требуется исправить я уже говорил. Как это сделать и с чего начать? - я не знаю. Именно поэтому озвучил данную проблему здесь на форуме, чтобы обсудить ее, а не читать тут эпитеты о весеннем обострении и троллизме...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Из всего длинного ответа, эта фраза имеет самое главное значение.

Из всего моего длинного ответа (да и из всех моих ответов здесь) главное значение имеет только одно: опасение, что в конце-концов регулирование метрологической деятельности посредством Госреестра достигнет своего апогея в виде стагнации этой самой метрологической деятельности. В результате этого, чтобы спасти метрологию и обеспечить единство измерений, придется полностью отказаться от этого инструмента, так как он станет абсолютно неповоротливым и раздутым до гротескных размеров.

Поверьте! Спасать метрологию не нужно!

Нужно только чтобы чиновники Гос монополий немного подумали ...

2) защита прав и законных интересов граждан, общества и государства от отрицательных последствий недостоверных результатов измерений;

3) обеспечение потребности граждан, общества и государства в получении объективных, достоверных и сопоставимых результатов измерений, используемых в целях защиты жизни и здоровья граждан, охраны окружающей среды, животного и растительного мира, обеспечения обороны и безопасности государства, в том числе экономической безопасности;

И вот над этими положениями чиновники думать не хотят.

Им проще чтобы это сделало ТРЕТЬЕ ЛИЦО.

Т.е. провело испытания для утверждения типа...а потом проводило соответствующие пОверки.

И пока Вы не разорвете эту взаимосвязь...Госреестр будет "раздуваться".

[Геометр 909]

Поверьте! Спасать метрологию не нужно!

Уже нужно.

Спасать ее надо от профанов, обличенных властью и диктующих метрологии такие условия, что она скоро уже прикажет долго жить...

И вот над этими положениями чиновники думать не хотят.

Да-да...

Им проще каждый год издавать ничего не значащие (а зачастую сильно мешающие работе) указы и делать вид, что они работают в поте лица своего.

Грустно всё это...

[Овчинников Андрей 60]

Тоже хочу сказать пару слов по теме, тем более что часть обсуждаемых вопросов давно осмысливалось. Всю тему не осилил, так как там начались неинтересные препирательства.

Для начала о троллинге, если в процессе обсуждения тролль не переходит к оскорблениям, навешиванию ярлыков и прочим личностям, не постит сообщения, по сути не содержащие информации, то такие тролли полезны, поскольку вливают в сообщество свою энергию, и сообществу за благо воспользоваться этой энергией для поиска истины, выгоды или еще чего оно жаждет найти на форуме. Не знаю, кто сказал, но сказал мудро: "Не бойся сказать глупость, бойся промолчать о чем-то важном". Глупое суждение всегда найдется кому опровергнуть, создатель темы собственно того и хочет, чтобы в случае ошибочности его мнения его аргументированно опровергли. По поводу "хотелок", закон есть закон и выполнять мы его обязаны и несомненно будем, но обсудить, что там не так и что бы мы хотели в нем видеть, нам никто не запрещает, и в этом обсуждении могут возникнуть интересные идеи, полезные в том числе и в повседневной деятельности. Это одно из назначений форума и им тоже нужно пользоваться.

По теме. По роду деятельности я тоже в основном специализируюсь на геометрических и механических измерениях, но не в области геодезии, а в области машиностроения. Мне не понятно, почему путем принятия первого закона об обеспечении единства измерений была по сути поставлена точка в стандартизации в области технических условий средств измерений. В части геометрических измерений стандартизация в СССР была очень глубокой и сливать ее в угоду процедуры утверждения типа было неумно. Зло я здесь вижу в псевдодобровольности (читай принудиловке) ряда услуг в области метрологии, в частности услуги по утверждению типа СИ, тут все однозначно, хочешь использовать СИ в сферах, утверждай тип.

Я бы хотел видеть все иначе, если производятся линейки металлические по ГОСТ 427-75, то проводятся сертификационные испытания на соответствие эту стандарту, и после поверки эти линейки можно применять в сферах ГОЕИ. Изобрел что-то новое, не описываемое ГОСТом, проводи испытания на утверждение типа СИ. Стандарт на технические условия СИ и ОТ СИ должны быть равноценными документами. Выбор, по какому пути идти, должен делать производитель, а за что платить деньги, за линейку по ГОСТ или по уникальному типу, будет выбирать потребитель, последнее решающее слово всегда за ним. Соответственно, на стандартизованные типы СИ должны быть стандартизированные методики поверки, собственно они и существуют в большом, но недостаточном количестве.

Сейчас назрела необходимость стандартизации измерительных каналов, например 0-20 мА, с стандартизованной методикой поверки. Вместо этого нагромождается НД о технических устройствах с измерительными каналами. Появилось бы возможность поверки отдельных каналов для САУ, регистраторов и прочих систем автоматизации, которых в нашей жизни становится все больше.

Про ФИФ хотел сказать, что наряду с ОТ СИ он должен содержать и методики поверки внесенных в него СИ, поиск МП задача зачастую непростая и перекладывание ее на плечи потребителя не только неправильно, но и вредно. ОТ и МП утверждаются одновременно и доступ к ним в одном месте логичен и удобен всем пользователям.

[efim 1 745]

Что касается резервуаров, все время спорят, судятся...

И время от времени вопрос поднимается вновь.

Нашел ксерокопии 3-х статей 2002 - 2007 г.г.

Утром выложу.

[Геометр 909]

Я бы хотел видеть все иначе, если производятся линейки металлические по ГОСТ 427-75, то проводятся сертификационные испытания на соответствие эту стандарту, и после поверки эти линейки можно применять в сферах ГОЕИ. Изобрел что-то новое, не описываемое ГОСТом, проводи испытания на утверждение типа СИ. Стандарт на технические условия СИ и ОТ СИ должны быть равноценными документами. Выбор, по какому пути идти, должен делать производитель, а за что платить деньги, за линейку по ГОСТ или по уникальному типу, будет выбирать потребитель, последнее решающее слово всегда за ним. Соответственно, на стандартизованные типы СИ должны быть стандартизированные методики поверки, собственно они и существуют в большом, но недостаточном количестве.

На самом деле мы с вами говорим об одном и том же. Единственно, что хотелось бы дополнить - это чтобы стандартизованные методики не спускались сверху в приказном порядке, а все же как-то согласовывались со специалистами метрологами. А то ведь некоторые из них грешат недостаточностью методов поверки, другие же захламлены псевдонаучными изысканиями, призванными скорее для защиты какой-нибудь диссертации, а не для применения в прикладной метрологии, в третьих методиках зачастую просто написана чушь, противоречащая всему накопленному опыту измерений. И все это очень часто тиражируется из методики в методику (в зависимости от того, кто является разработчиком: Воентест, Ростест, ВНИИМС, ВНИИР или СНИИМ и т.д.)

[efim 1 745]

Что касается резервуаров, все время спорят, судятся...

И время от времени вопрос поднимается вновь.

Нашел ксерокопии 3-х статей 2002 - 2007 г.г.

Утром выложу.

обещанные статьи

[Геометр 909]

И снова здравствуйте!

Как я вижу, мало кто горит желанием обсуждать вопросы, связанные с решением задачи систематизации Госреестра.

Однако я снова немного оживлю дискуссию, подбросив еще одну тему, связанную с обсуждаемой проблематикой. Это будут так называемые "испытания единичных образцов СИ". Ладно бы это были действительно испытания эталонов или специфических средств измерений, выпущенных в единичном или ограниченном двумя-тремя образцами количествах. Это было бы понятно. Но ведь в Реестр вносятся, в качестве единичных, средства измерений, производящиеся в промышленных масштабах! Не верите?

Извольте!

№ по Госреестру 38536-08. Про наименование я уже молчу. Наименование корявое донельзя - "Аппаратура навигационная потребителей КНС GPS". На самом деле это - спутниковые навигационные приемники. Тип СИ - GARMIN eTrex/GARMIN GPSmap76/GARMIN GPSmap76CS. Уже даже эта запись полностью противоречит термину "Тип СИ", который подразумевает изготовление по одной и той же технической документации. Эти три модели лишь по принципу измерений похожи, но на самом деле - это три разных модели СИ. Но внесены они под одним типом. Но и это еще не все. Каждая из этих моделей представлена тысячами приемников с одинаковыми точностными характеристиками. Но тем не менее в Реестр внесены по номерам всего 9 приемников. Штучное, понимаешь, производство!

Смотрим дальше.

№ по Госреестру 38185-08. Наименование снова корявое - "Аппаратура потребителей КНС". Внимание! Все мы помним - как назывался предыдущий Тип СИ. Не помните? Напомню! - "Аппаратура навигационная потребителей КНС GPS". Сравните названия и потом перейдем к типу СИ. Это - GARMIN GPSmap76. В предыдущей записи этот тип уже присутствовал, только наименование у него другое. И снова внесены 9 (девять) приемников. Снова единичные образцы? Не?

Смотрим дальше.

№ по Госреестру 36954-08. Наименование почти правильное - "Приемник навигационный". Тип СИ - "GPS-12". Куда-то подевалось словечко "GARMIN". А ведь оно и в паспорте и на самом приборе присутствует. Но это полбеды. Беда будет дальше - внесен в Реестр всего один прибор!!! Вы думаете, что он действительно один? Нет. Таких приборов очень и очень много - серийное производство. Но вот внесли только один.

Ан нет! Еще есть!

№ по Госреестру 36547-07. Наименование - "Аппаратура потребителей КНС". Кто-нибудь знает - что такое это "КНС"? Тип СИ - "GPS-12". Внесено в Реестр 10 приемников.

...

И таких записей в Госреестре, как грязи! А грязи у нас много. Сдается мне, что грязи у нас много потому, что деньги тратятся на внесение в реестр вот таких вот "единичных" образцов СИ и совсем не тратятся на устранение той самой грязи.

Что, господа, денежки зарабатываем? Хотите, я подскажу вам способ, как их заработать вообще немерено? Даю подсказку! Сделайте средством измерения болты и гайки (вы это сможете - я уверен) и вносите их в реестр, как единичные СИ... И главное - всем говорите, что Госреестр непогрешим, а несогласных к ногтю!

Изменено 5 Апреля 2016 пользователем Геометр

[evGeniy 1 028]

Что, господа, денежки зарабатываем? Хотите, я подскажу вам способ, как их заработать вообще немерено?

А это Вы сейчас с кем разговаривали? Здесь, вроде, нету таких Успокойтесь

[scbist 1 611]

Как я вижу, мало кто горит желанием обсуждать вопросы, связанные с решением задачи систематизации Госреестра. Однако я снова немного оживлю дискуссию,

Мне почему-то вспомнилось одно из интервью нашего премьера Медведева. "Меня не спрашивали, но я все равно отвечу."

[Геометр 909]

А это Вы сейчас с кем разговаривали? Здесь, вроде, нету таких Успокойтесь

Может быть и нету. А может и заглянет кто. Мне ж почем знать? Думаю, что те, с кем я разговаривал про денежки, поймут, что это относится именно к ним. Так что всем, кто не работает в области испытаний и утверждений новых "типов СИ", не стоит воспринимать мой пост на свой счет, а стоит воспринимать его только в качестве информации. И информация эта была бы даже анекдотична. если бы все это не было очень грустно...

Да, добавлю. Насколько я понял, все эти "единичные приборы" были внесены в Реестр господами из ГЦИ СИ "Воентест". Воистину сказано: "Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона!"

Изменено 6 Апреля 2016 пользователем Геометр

[Геометр 909]

Мне почему-то вспомнилось одно из интервью нашего премьера Медведева. "Меня не спрашивали, но я все равно отвечу."

По теме есть что сказать, Аркадий Григорьевич? Нет? Ну так бросьте тогда ваши двусмысленные намеки!

[Comrad 74]

Геометр, я поддержу вас.

Вижу такую же ситуацию в теплотехнике. В частности по расходомерам CMF. В реестре кроме типа утвержденного производителем, множество зарегистрированных по номерам, хотя вряд ли их в России дорабатывали с паяльником до эталонов.

Но настоящий беспредел творится в области набора СИ названого СИКН. Каждая СИКН утверждена как единичный тип собранный. Причем при утверждении типа СИКН меняют методики поверки для СИ утвержденного типа. Придумывают название измерительного канала, хотя куда ни глянь везде унифицированный сигнал с первичного преобразователя подается на вход вторичного принимающего этот сигнал с нормированной погрешностью. Причем заметил разницу: тип СИКН утверждается, а тип СИКГ нет. Всего лишь разрабатывается методика выполнения измерений. И ничего, живут, измеряют. Причем эти измерения контролируются как при расчетах между потребителем и поставщиком, так и Рос -недрами, -природнадзором, -итд. Все в сфере государственного регулирования и государство это устраивает. Но область операций приема-передачи нефти отдана на откуп связке Транснефть - ВНИИР - Нефтеавтоматика.

Так что в плане необходимости глубокой переработки структуры реестра - полностью с вами согласен. Причем к этой работе необходимо привлекать не только метрологов но и специалистов в области работы с данными.

[Геометр 909]

Так что в плане необходимости глубокой переработки структуры реестра - полностью с вами согласен. Причем к этой работе необходимо привлекать не только метрологов но и специалистов в области работы с данными.

Спасибо за поддержку.

Все дело в том, что я когда-то работал в системе земельного кадастра, где без структурирования данных вообще никуда. Приходилось тогда работать с такими банками и массивами данных, что Госреестр в сравнении с ними больше похож на детские игры в песочнице как по структуре, так и по объему хранящейся в нем информации. Именно поэтому лично мне сильно бросается в глаза вся недоработанность Госреестра и ошибки в формулировках, которые по сути являются фундаментом не только в области метрологии, но и в принципе в любой области человеческой деятельности...

Что касается тех, кто использует подобные промахи в своих личных интересах, "зарабатывая" деньги на недостатках в области метрологии и непонимании ее проблем, то они наносят колоссальный вред обеспечению единства измерений.

Подобные описанному выше случаи есть во всех областях нашей деятельности: в линейно-угловых измерениях, в механических, тепло-технических, физико-химических, радиологических, в медицине и т. д. И они (случаи) на самом деле уже принимают массовый характер. А это уже не только напрягает, но и начинает пугать...

Изменено 6 Апреля 2016 пользователем Геометр

[east 210]

Но настоящий беспредел творится в области набора СИ названого СИКН. Каждая СИКН утверждена как единичный тип собранный. Причем при утверждении типа СИКН меняют методики поверки для СИ утвержденного типа. Придумывают название измерительного канала, хотя куда ни глянь везде унифицированный сигнал с первичного преобразователя подается на вход вторичного принимающего этот сигнал с нормированной погрешностью. Причем заметил разницу: тип СИКН утверждается, а тип СИКГ нет. Всего лишь разрабатывается методика выполнения измерений. И ничего, живут, измеряют. Причем эти измерения контролируются как при расчетах между потребителем и поставщиком, так и Рос -недрами, -природнадзором, -итд. Все в сфере государственного регулирования и государство это устраивает. Но область операций приема-передачи нефти отдана на откуп связке Транснефть - ВНИИР - Нефтеавтоматика.

Как вы эту проблему решите с помощью переработки реестра?

Связка "Транснефть - ВНИИР - Нефтеавтоматика" работает десятилетиями уже, и Росстандарт идет у них на поводу, трактуя законы под них. Вносятся изменения не только в методики утвержденных типов СИ, но и меняются нормированные характеристики под себя без программы испытаний и утверждения типа. ВНИИР вообще рисует под себя государственные поверочные схемы, выбрасывая из схем косвенный метод передачи единицы расхода, чем вынуждает делать поверку расходомерных установок только у них. Неплохой задел себе создали, работы на десятилетия вперед хватит...

[Геометр 909]

Как вы эту проблему решите с помощью переработки реестра?

С помощью унификации методик поверки, которые не будут привязаны к какому-либо одному эталону, имеющемуся, например, у ВНИИР или во ВНИИОФИ. Вы правильно заметили, что:

ВНИИР вообще рисует под себя государственные поверочные схемы, выбрасывая из схем косвенный метод передачи единицы расхода, чем вынуждает делать поверку расходомерных установок только у них. Неплохой задел себе создали, работы на десятилетия вперед хватит...

Все это происходит из-за того, что методики и поверочные схемы не проходят никакой экспертизы (не говоря уже о всесторонней), при которой можно было бы выявить и устранить подобные выверты. Ну а что вы хотите? Ведь сегодня всяк может писать свои методики поверки при внесении СИ в реестр, ибо может назвать испытываемое СИ так, как ему заблагорассудится... И чем выше ранг разработчика методики, тем больше он гребет под себя...

[sanco 20]

Вы имеете в виду ОТ?

Сейчас это называется так. Но на деле описывается не тип, а модель. И, кстати сказать, эту несообразность уже начали ощущать господа в испытательных центрах и нечаянно допускают вот такие "ляпы" - описывая тип СИ, они называют потом какие-то там модели. А теперь покажите-ка мне метрологический термин "Модель СИ".

Чтобы не быть голословным, приведу парочку примеров (но их в Реестре очень много). Так что же вносят в реестр - тип или модель?

"25) тип средств измерений - совокупность средств измерений, предназначенных для измерений одних и тех же величин, выраженных в одних и тех же единицах величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и ИЗГОТОВЛЕННЫХ ПО ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ТЕХНИЧЕСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ."

Вопрос: все эти модели по одной и той же документации изготовлены?

Вопрос к "утверждателям" типа.

По определению 102ФЗ это несколько разных типов СИ со свой документацией.

Отределение типа СИ в 102ФЗ и реальная трактовка его в "привязке" к наличию СВИДЕТЕЛЬСТВА об утверждении типа недопустимо разошлись. Специалисты не работающие в метрологии не в силах понять метрологов с их "заморочками" с наличием СВИДЕТЕЛЬСТВА, да ещё и с ограниченным сроком действия.

Я поддерживаю Геометра. Надо что то менять.

[Геометр 909]

Отределение типа СИ в 102ФЗ и реальная трактовка его в "привязке" к наличию СВИДЕТЕЛЬСТВА об утверждении типа недопустимо разошлись. Специалисты не работающие в метрологии не в силах понять метрологов с их "заморочками" с наличием СВИДЕТЕЛЬСТВА, да ещё и с ограниченным сроком действия.

Я поддерживаю Геометра. Надо что то менять.

Надо. Но попробуйте это кому-нибудь доказать!

Ошибка в формулировке, допущенная на заре создания Госреестра, кочует из одних НД в другие, а потом в Законы и сама становится законом, подминая собою здравый смысл. Кто-то это не понимает в силу неопытности ли или неграмотности, кто-то напротив - все прекрасно понимает, но пользуется этой ошибкой в корыстных интересах. Кто-то понимает, но не желает ничего делать просто из-за того, что перемены связаны с огромным объемом работы, а работать ой как неохота. Да и попробуй потом объясни - почему эту ошибку раньше не исправили...

Одним словом: народные массы инертны и не приемлют обновлений по различным причинам. Но радует уже то, что хоть кто-то вник в проблему и старается ее понять. Это само-по-себе уже является первым маленьким шажком к большим изменениям. Главное, чтобы изменения эти все же произошли и чтобы не было поздно.

[vladimir555 3]

Геометр! доля правды в ваших словах есть, и кол-во методик поверки, к примеру нивелиров оптических, давно перевалило за 10-15 штук, и это канешно полная глупость. Но, мне интересно почему никто про это на форуме до сих пор не сказал, каждый центр, который занимается утверждением типа СИ, имеет в своем парке эталонов разное оборудование, ВНИИФТРИ например имеет ГПЭ, ростест к примеру вторичные, ЦСМ-ы имеют эталоны 1-ого разряда, и так далее, тот же эталон угла к примеру, может быть разный, и процесс передача единицы угла, к примеру, к теодолиту будет отличаться, поэтому и методики пишутся разные.

Но в общем, хочу сказать следующее, что в большинстве методик встречается запись "в качестве эталонов допускается использование других СИ позволяющих определить погрешность с необходимой точностью", формулировка может не дословная, но суть такая.