ГОСТ Р 8.750-2011 Государственная поверочная схема для координатно-временных средств измерений

[Геометр 909]

13 декабря 2011 года Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии был утвержден и введен в действие ГОСТ 8.750-2011, разработанный ФГУП "ВНИИФТРИ". Официально издан в 2013 году в Стандартинформ Москва.

Собственно вот он: http://www.internet-law.ru/gosts/gost/52286/

Красивый ГОСТ. Составлен по всем правилам со ссылками, обозначениями, с удобочитаемой схемой. Но, читаем мы страницу 3 и не верим своим глазам.

Цитата

5.1.2.1 В качестве рабочих эталонов длины используют эталонные линейные базисы (ЭЛБ) по ГОСТ 8.503, которые обеспечивают хранение и передачу единицы длины в диапазоне от 24 до 75000 м.

5.1.2.2 Предел абсолютных допускаемых значений доверительных границ погрешности ЭЛБ при доверительной вероятности 0,67 не должен превышать (0,2...1,0)*10^-6*L мм, где L - измеряемая длина базиса, выраженная в мм.

5.1.2.3 ЭЛБ применяют для передачи размера единицы эталонам 1-го и 2-го разрядов и рабочим средствам измерений - светодальномерам и средствам измерений разностей координат по сигналам ГНСС методом прямых измерений.

Проверяем по схеме:

Действительно - так и есть!

Начинаю сомневаться в собственной адекватности и полноценности, ибо мне не известно, чтобы в Российской Федерации существовали бы базисы такой точности - 0,2 мм на каждый километр!!!

Открываю ГОСТ 8.503-84, на который в ГОСТ 8.750-2011 дается ссылка и вижу, что я совсем не дypaк и помню все абсолютно правильно.

Действительно нет такого базиса! А есть базис 2 разряда с пределом абсолютных допускаемых значений доверительных границ погрешности при доверительной вероятности 0,95 не превышающим 2*10^-6*L мм, где L - измеряемая длина базиса, выраженная в мм.

То есть мы видим, что автор ГОСТ 8.750-2011 одним росчерком пера улучшил точность наших базисов на целый порядок!

Сначала я подумал, что это банальная опечатка, но по здравому рассуждению понял, что это такая хитрость, чтоб запутать всех врагов и, заодно, метрологов.

На основании этой, не побоюсь этого слова, подтасовки была выстроена вся поверочная схема! А значит это не нечаянная ошибка, а подлог!

Каковы будут мнения у почтеннейшей публики? Что же это? Ошибка или подлог?

Изменено 4 Октября 2018 пользователем Геометр
Исправил опечатку в номере ГОСТа

[Alena T 28]

Добрый день!

На сколько мне известно, практически готова "новая версия" ГОСТ 8.750. Интересно, что мы увидим там? И когда?!

Изменено 24 Марта 2016 пользователем Alena T

[Геометр 909]

Добрый день!

На сколько мне известно, практически готова "новая версия" ГОСТ 8.750. Интересно, что мы увидим там? И когда?!

Интересно будет посмотреть.

P.S. Вы зря весь мой пост процитировали. Получилось какое-то нагромождение с дублированием.

[scbist 1 609]

Вы цитируете

5.1.2.3 ЭЛБ применяют для передачи размера единицы эталонам 1-го и 2-го разрядов

и ссылаетесь на требования к эталонам 2 разряда, а не тем, которые им передают единицу. Т.е. Вы возмущены тем, что эталону 2-го разряда передает единицу эталон более точный? Или просто Вы предполагаете, что ЭЛБ с такой точностью не существует?

Или это я в падежах запутался?

[Геометр 909]

и ссылаетесь на требования к эталонам 2 разряда, а не тем, которые им передают единицу. Т.е. Вы возмущены тем, что эталону 2-го разряда передает единицу эталон более точный? Или просто Вы предполагаете, что ЭЛБ с такой точностью не существует?

Я абсолютно точно знаю, что таких базисов не существует в природе, ибо их нечем поверять.

И еще... ГОСТ 8.570 однозначно отсылает нас к ГОСТ 8.503, где нет базисов с погрешностью 0,2 мм.Ведь даже установка высшей точности для воспроизведения единицы длины имеет погрешность 0,1 мм, что всего в два раза точнее заявленного господами разработчиками из ВНИИФТРИ.

И наиболее точные геодезические светодальномеры (которые кстати больше не производят) имеют погрешность 0,6 мм. И поверяются они как раз на установке высшей точности.

[Alena T 28]

Добрый день!

На сколько мне известно, практически готова "новая версия" ГОСТ 8.750. Интересно, что мы увидим там? И когда?!

Интересно будет посмотреть.

P.S. Вы зря весь мой пост процитировали. Получилось какое-то нагромождение с дублированием.

Исправилась!

[Геометр 909]

Исправилась!

Во-о-от! Это совсем другое дело.

Что-то никто не высказывает мнения по-поводу вышеозначенного беспредела. Видимо осмысливают.

[scbist 1 609]

Я абсолютно точно знаю, что таких базисов не существует в природе, ибо их нечем поверять.

А если бы были, то вопрос отпал бы?

[Alena T 28]

К сожалению, на форуме очень редко обсуждаются вопросы, касающиеся геодезии. А вопросов много! Начиная с методик поверки, заканчивая эталонами.

Изменено 24 Марта 2016 пользователем Alena T

[Геометр 909]

А если бы были, то вопрос отпал бы?

Их нет и никогда не будет. В принципе. Ни-ко-гда.

Вы себе представляете - что такое геодезический базис? А вот я думаю, что во ВНИИФТРИ этого как раз и не представляли. Совсем не представляли...

[Геометр 909]

К сожалению, на форуме очень редко обсуждаются вопросы, касающиеся геодезии. А вопросов много! Начиная с методик поверки, заканчивая эталонами.

Я бы начал с того, что подавляющее число геодезических приборов для поверки совершенно не требуют эталонов и являются самоповеряемыми. И как только метролог этот факт уясняет - половина вопросов сразу же отпадает. Только есть одна проблема - мало кто это может принять, а особенно члены какой-нибудь комиссии.

И еще. Наверное единственный прибор, который все-таки требует для поверки эталон - это светодальномер. И вот этим эталоном-то и является геодезический базис...

P.S. Не! Есть еще одно геодезическое СИ, для поверки которого нужен эталон - рейка нивелирная.

Фу-у-ф! Чуть не ввел людей в заблуждение!

Изменено 24 Марта 2016 пользователем Геометр

[scbist 1 609]

Уважаемый Геометр, Ваши посты мне напоминают стиль некого персонажа с ником vladyur. Если интересно, почитайте его темы по поводу метрологической математики, метрологических понятий.

Моя ссылка

Моя ссылка

Моя ссылка

[scbist 1 609]

К сожалению, на форуме очень редко обсуждаются вопросы, касающиеся геодезии. А вопросов много! Начиная с методик поверки, заканчивая эталонами.

Думаю, проблема в том, что метролог здесь, а геолог с теодолитом - там. Как он пользуется прибором, что происходит в поле?

Я был свидетелем такой картины. Вернувшийся из экспедиции топограф принес координаты скважин "гидрографу". Гидрограф нанес точки на карту и обалдел. Одна скважина была на берегу озера, а оказалась черте где, другая вместо просеки в глухом лесу. Это называется отскок. Промахнулся топограф на пару километров. Что делать? Карта в Питере, скважины в Сибири. Почесали репу, решили, что он напутал с углом, т.к. взаимное расположение примерно совпало с ожиданиями. Перестроили координаты по карте и записали получившиеся координаты. Почему топограф не удосужился себя перепроверить на месте? Сложно сказать. Я тогда пытался спросить, а с какой точностью вам надо знать координаты. Вразумительного ответа от специалистов так и не получил. Сколько прибор позволяет, столько и достаточно. Пришлось самому искать нормативные документы. Действительно, имеющиеся приборы перекрывают требования по точности, в данном случае, с большим запасом, как, впрочем, и в большинстве моих вариантов применения. Вот и не ставят геологи перед метрологами вопросов ребром.

[Геометр 909]

Думаю, проблема в том, что метролог здесь, а геолог с теодолитом - там. Как он пользуется прибором, что происходит в поле?

Ну, во-первых не геолог, а геодезист.

Во-вторых в поле много чего происходит. Но главное - это то, что ближайший чум с людьми находится километров за 400 от "геолога", а знать - врет или нет твой прибор надо. Поэтому любой грамотный "геолог" должен, нет, просто обязан провести поверку своего прибора без каких бы то ни было эталонов. И для этого постарались инженеры, создающие эти приборы такими, чтобы эталоны для поверки были не нужны.

Я был свидетелем такой картины. Вернувшийся из экспедиции топограф принес координаты скважин "гидрографу". Гидрограф нанес точки на карту и обалдел. Одна скважина была на берегу озера, а оказалась черте где, другая вместо просеки в глухом лесу. Это называется отскок. Промахнулся топограф на пару километров. Что делать? Карта в Питере, скважины в Сибири. Почесали репу, решили, что он напутал с углом, т.к. взаимное расположение примерно совпало с ожиданиями. Перестроили координаты по карте и записали получившиеся координаты. Почему топограф не удосужился себя перепроверить на месте?

Ответ прост: бухал ваш топограф всю дорогу. А потом сочинил журнал с измерениями, более-менее похожий на правду и попытался впарить его гидрографу. Вот и не били координаты-то.

Я тогда пытался спросить, а с какой точностью вам надо знать координаты. Вразумительного ответа от специалистов так и не получил. Сколько прибор позволяет, столько и достаточно. Пришлось самому искать нормативные документы. Действительно, имеющиеся приборы перекрывают требования по точности, в данном случае, с большим запасом, как, впрочем, и в большинстве моих вариантов применения. Вот и не ставят геологи перед метрологами вопросов ребром.

На самом деле все требования к точности проведения тех или иных работ есть в инструкциях по съемке. Что уж вы там так долго искали? - не знаю. Наверное просто надо знать - где искать и что искать.

Не обижайтесь, но это так. И требования там достаточно жесткие. Я вам скажу одну такую вещь: в науке и промышленном производстве еще не придумали более точной вещи, чем геодезия. Ну вот представьте себе: как провести измерения где-нибудь на промпредприятии с относительной погрешностью 1/1000000. А в геодезии это запросто. Так что тут вопрос надо ставить несколько в другой плоскости. Не "геологи" перед метрологами что-то там не ставят ребром, а метрологи не хотят понимать "геологов".

Иными словами: практически каждый геодезист может стать метрологом, но не каждый метролог может стать геодезистом.

[scbist 1 609]

Ну, во-первых не геолог, а геодезист

Прошу прощения, я заводской электрик. Для меня все, кто в поле - геологи

Что уж вы там так долго искали?

Искал я не долго, интернет все знает. Библиотеку из нескольких десятков НД собрал влет. Но почему специалисты, которые зарабатывают себе на хлеб, их не читают? Вопрос, конечно, риторический.

1/1000000. А в геодезии это запросто

Видимо в этом все и дело. Хотя в тех документах, которые я читал речь шла об абсолютных величинах.

[Геометр 909]

Уважаемый Геометр, Ваши посты мне напоминают стиль некого персонажа с ником vladyur. Если интересно, почитайте его темы по поводу метрологической математики, метрологических понятий.

Почитал. Либо бред, либо заумь, граничащая с бредом.

Ну и что дальше-то? Чем мой стиль похож на стиль Владиюра?

[Геометр 909]

Вы возмущены тем, что эталону 2-го разряда передает единицу эталон более точный? Или просто Вы предполагаете, что ЭЛБ с такой точностью не существует?

Да. Почему-то я упустил этот момент. Предположим, только предположим, что все-таки существует базис 1-го разряда. И располагается он где-нибудь в Пулково. Каким образом можно передать единицу величины от этого базиса к базису 2-го разряда, расположенному, к примеру в Красноярске или в Улан-Удэ? Ведь эталонный линейный базис - это абсолютно стационарный объект, состоящий из бетонных пунктов на земной поверхности, между центрами которых известны с достаточной степенью точности наклонные дальности и вычислены редуцированные длины базисных линий. И бетонные эти тумбы к тому же уходят в грунт до глубины промерзания, то есть метра на два-три.

Перевезти базис из Пулково в Улан-Удэ, в свете этого факта, вряд ли получится. Ну так как же мы будем передавать единицу величины от более точного базиса к менее точному базису?

[Alena T 28]

И бетонные эти тумбы к тому же уходят в грунт до глубины промерзания, то есть метра на два-три.

Доброе утро!

Базис - это сложное инженерное сооружение, а не только бетонные тумбы, и тем более всего лишь на 2 метра уходящие в глубину. Это только "вершина айсберга".

[Геометр 909]

Доброе утро!

Базис - это сложное инженерное сооружение, а не только бетонные тумбы, и тем более всего лишь на 2 метра уходящие в глубину. Это только "вершина айсберга".

Я это прекрасно знаю, но пытаюсь доступным языком объяснить товарищу, не делающему различий между геологами и геодезистами, что базисов 1-го разряда не может существовать в природе. К СИ 1-го разряда относятся либо прецизионные светодальномеры, либо базисные приборы. А господа из ВНИИФТРИ занимались натягиванием совы на глобус, теоретизируя о линейных базисах 1-го разряда. Но, тем не менее эти господа своими теоретическими умозаключениями нанесли колоссальнейший вред метрологии, который пока что немногие еще осознали...

Изменено 25 Марта 2016 пользователем Геометр

[Геометр 909]

Ну а теперь для большего усугубления эффекта приведем одну выдержку из МИ 2803-2003:

3.4. Перечни и коды областей измерений приведены в таблице 1.

Таблица 1

Код Наименования областей измерений

27 Геометрические измерения

28 Механические измерения

29 Измерения расхода, уровня, вместимости

30 Измерения давления и вакуума

31 Физико-химические измерения

32 Температурные и теплофизические измерения

33 Измерения времени и частоты

34 Электрические и магнитные измерения

35 Радиотехнические измерения

36 Виброакустические измерения

37 Оптические и оптико-физические измерения

38 Измерения параметров ионизирующих излучений

3.5. Перечни и коды областей назначения специальных СИ приведены в таблице 2.

Таблица 2

Код Наименование областей назначения специальных СИ

39 СИ медицинского назначения

40 СИ в службах экологии

41 СИ параметров состояния Земли (геодезия, картография, навигация, геология, гидрометеорология)

42 СИ в системах связи

43 СИ в отраслях топливно-энергетического комплекса (ТЭК)

44 Измерительные системы (ИС) и элементы ИС

45 СИ на транспорте

После этого снова прочитаем титульный лист ГОСТ 8.570.

И потом попытаемся найти в МИ 2803-2003 область координатно-временных измерений.

В связи с этим возникает один интересный вопрос: а создатели ГОСТ 8.750 вообще имеют хоть какое-то отношение к метрологии? Или может быть это группа дворников и уборщиц из ВНИИФТРИ постарались? Сомневаюсь. Ибо сколько я знаю дворников и уборщиц, - они намного более порядочные люди, чем те, кто оказал медвежью услугу метрологам, состряпав ни на что не годную поверочную схему!

Изменено 25 Марта 2016 пользователем Геометр

[vladimir555 3]

и ссылаетесь на требования к эталонам 2 разряда, а не тем, которые им передают единицу. Т.е. Вы возмущены тем, что эталону 2-го разряда передает единицу эталон более точный? Или просто Вы предполагаете, что ЭЛБ с такой точностью не существует?

Я абсолютно точно знаю, что таких базисов не существует в природе, ибо их нечем поверять.

И еще... ГОСТ 8.570 однозначно отсылает нас к ГОСТ 8.503, где нет базисов с погрешностью 0,2 мм.Ведь даже установка высшей точности для воспроизведения единицы длины имеет погрешность 0,1 мм, что всего в два раза точнее заявленного господами разработчиками из ВНИИФТРИ.

И наиболее точные геодезические светодальномеры (которые кстати больше не производят) имеют погрешность 0,6 мм. И поверяются они как раз на установке высшей точности.

Уважаемый геометр, вы ведь абсолютно не правильно трактуете гос.поверочную схему, смотрите внимательно откуда и куда идут полосочки на схеме, а так же советую вам ознакомиться с приказом Росстандарта № 980 от 20.08.2015. Данная схема является переходной, в январе 2017 года будет новая дополненная и уточненная.

[Геометр 909]

Уважаемый геометр, вы ведь абсолютно не правильно трактуете гос.поверочную схему

И что же, позвольте поинтересоваться, такого неправильного в моей "трактовке" поверочной схемы? Кстати, я не заметил, чтобы я что-то трактовал... Но раз вы так считаете, то милости прошу - разъясните мне: где же я не прав?

...а так же советую вам ознакомиться с приказом Росстандарта № 980 от 20.08.2015. Данная схема является переходной, в январе 2017 года будет новая дополненная и уточненная.

Да на этом основании у некоторых организаций уже ограничили область аккредитации, а кое-кто потерпел очень нехилые убытки!

Поэтому, прежде чем создавать подобные бредовые поверочные схемы, их разработчикам надо было бы прежде тысячу раз подумать о последствиях введения этих "переходных" документов!

[vladimir555 3]

Уважаемый геометр, вы ведь абсолютно не правильно трактуете гос.поверочную схему

И что же, позвольте поинтересоваться, такого неправильного в моей "трактовке" поверочной схемы? Кстати, я не заметил, чтобы я что-то трактовал... Но раз вы так считаете, то милости прошу - разъясните мне: где же я не прав?

...а так же советую вам ознакомиться с приказом Росстандарта № 980 от 20.08.2015. Данная схема является переходной, в январе 2017 года будет новая дополненная и уточненная.

Да на этом основании у некоторых организаций уже ограничили область аккредитации, а кое-кто потерпел очень нехилые убытки!

Поэтому, прежде чем создавать подобные бредовые поверочные схемы, их разработчикам надо было бы прежде тысячу раз подумать о последствиях введения этих "переходных" документов!

Хорошо! давай те обсудим!

Во-первых, если мы посмотрим схему 8.750, то увидим что линейные базисы по ГОСТ 8.503 выделены пунктиром, и слева написано, эталоны заимствованные из других схем, стрелки от гос. первичного эталона идут следующим образом, от гос. эталона к фазовым светодальномерам 1-ого разряда и потом ко всему остальному в том числе совокупным опорным пунктам 2-ого разряда. Никто не передает никаким известным методом напрямую величину от базиса к базису, эту схему составляли доктора и кандидаты технических наук, единственное что тут сделали неправильно, думаю потому что надо было очень быстро все сделать, так это то, что все СИ из госта 8.503 внесли под формулировкой "линейные бызисы, и поставили относительную погрешность 0,2 - 1 мм на 1 км, там и базисы, и светодальномеры, и все все к чему передавалась единица длины от установки высшей точности.

Практически все базисы которые были построены еще в советском союзе, цниигаиком, имели абсолютную погрешность 0,5-1 мм на 1 км, самым точным способом была поверка инварными лентами по 24 м, так было до появления точных фазовых светодальномеров, сначала как отдельных насадок, к примеру Leica D2002, имела точность 1+1ppm. А потом, подобные дальномеры стали ставиться на тахеометры, к примеру Leica TC2003, имели так же точность 1+1ppm. Кстати именно эти тахеометры имеются сейчас в пользовании практически всех крупных ведущих метрологических центров, таких как, ВНИИФТРИ, Ростест, ЦНИИГиК, причем там они атестованы с абсолютной погрешностью 0,2 (0,3) мм на 1 км. К примеру можете посмотреть СИ под номером 31709-06 в гос реестре СИ, это как раз тахеометр ВНИИФТРИ, 1-ого разряда с СКО 0,1 мм. Вы, ГЕОМЕТР, как я понимаю геодезст, так вот я тоже, и вы должны знать скорее всего, что в классической геодезии, так скажем, фундаментальной, точность достигается не за счет супер точных приборов, а за счет методов и способов измерений и обработки результатов измерений. Поэтому ВНИИФТРИ и присвоили точность 0,1 мм тахеометру и написали что это СКО, а не абсолютная погрешность, потому что сравнить ее не с чем. Другой вопрос, что отрабатывает ли тахеометр эту точность, мой ответ да, потому что это Leicа, но не будем вдаваться в эту дискусию это совсем другой разговор. Кстати к вопросу о точных приборах, в настоящее время такие приборы выпускаются, к примеру Серия тахеометров Leica Nova, имеют точночть 0,6+1 ppm, а по факту их атестуют как 0,2-0,4.

Да поверочная схема не совсем точная, и есть к чему придраться, но делали все очень оперативно. Хотя лично я считаю, что держателем эталоны должны были быть ЦНИИГиК но там видимо не нашлось расторопного человека, и вовремя подсуетились ВНИИФТРИ, и разработали 8.750, но, честно говоря, их базис на 4 км сделан очень качественно.

И вабще, что касается Метрологии в геодезии, то заниматься ей должны геодезисты, которые понимают суть классической геодезии, тогда проблем не будет. В геодезии всегда были очень точные рассчеты, еще в начале 20 века, когда наука только начинала развиваться и Струве и Красофский делали свои рассчеты с очень высокой точностью не имея ни GPS ни тахеометров, именно поэтому, сейчас в качестве эталонов 1 разряда, линейных и угловых величин, используют как раз Геодезические СИ (тахеометры).

[Геометр 909]

Во-первых, если мы посмотрим схему 8.750, то увидим что линейные базисы по ГОСТ 8.503 выделены пунктиром, и слева написано, эталоны заимствованные из других схем, стрелки от гос. первичного эталона идут следующим образом, от гос. эталона к фазовым светодальномерам 1-ого разряда и потом ко всему остальному в том числе совокупным опорным пунктам 2-ого разряда.

Я приводил ГОСТ 8.503 (посмотрите еще раз). Там нет базисов с точностью 0,2 мм на каждый километр. Уже только этого достаточно, чтобы сказать, что все остальные построения в корне неверны.

Вы, ГЕОМЕТР, как я понимаю геодезст, так вот я тоже, и вы должны знать скорее всего, что в классической геодезии, так скажем, фундаментальной, точность достигается не за счет супер точных приборов, а за счет методов и способов измерений и обработки результатов измерений.

Конечно-конечно. Провели измерения с погрешностью 1 мм/км, получили невязку по полигону. Потом провели уравнивание и на выходе получили неисключенную погрешность 0,2 мм. Только если говорить про эталон с подобной неисключенной погрешностью, то это - туфта. Грубо говоря, внутренняя сходимость результатов получилась 0,2 мм, а реальная погрешность (которую, кстати сказать мы не знаем) так и осталась на уровне 1 мм/км. И это в лучшем случае. Ибо все эти ТХ тахеометров приводятся для идеальных условий, не учитывающих ни рефракцию, ни погрешности центрировки и редукции, ни погрешности наведения и пр. более мелкие погрешности...

Кстати к вопросу о точных приборах, в настоящее время такие приборы выпускаются, к примеру Серия тахеометров Leica Nova, имеют точночть 0,6+1 ppm, а по факту их атестуют как 0,2-0,4.

И на чем же их аттестуют с подобной точностью, позвольте поинтересоваться?

И вабще, что касается Метрологии в геодезии, то заниматься ей должны геодезисты, которые понимают суть классической геодезии, тогда проблем не будет.

А вот с этим утверждением я, пожалуй, соглашусь безоговорочно.

[pivak 33]

готовится новая редакция этого гост. шлите ваши замечания разработчикам