Перейти к контенту

Метрология цифровых подстанций


193 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
Только что, scbist сказал:

Не. На табле денюжки за потребленный ресурс.

Но Вы же писали...

22 часа назад, scbist сказал:

нужны погрешности всех вычисленных аналоговых сигналов".

А сейчас у Вас получается - кассовый аппарат...:rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 192
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А сейчас у Вас получается - кассовый аппарат.

А как же 102ФЗ и закон об энергосбережении? 

Зачем мне какие-то вольты или амперы. Мне надо или оплатить ресурс, или защитить оборудование от повреждения. Вот мы и пытаемся получить достоверную информацию о параметрах процесса. Ключевое слово достоверную. Т.е. погрешность измерения должна быть разумно минимизирована. Естественно, я должен иметь информацию и о ней.

Что же я зря в этом году дома счетчик поменял?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, scbist сказал:

Что же я зря в этом году дома счетчик поменял?

О!

Вы поимели  у себя дома "цифровой трансформатор тока и цифровой трансформатор напряжения" ??

А boos говорит - это фантастика....

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Информация  об амплитуде гармоник - на таблЕ...

Откуда она взялась, если не восстанавливать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, rmetr сказал:

Откуда она взялась, если не восстанавливать?

Вопрос для последующего осознания :

Предположим что восстановили

- Вы чё аналоговые СИ будете подключать? Анализатор спектра???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Непосредственно преобразователю аналогового сигнала (о котором говорит Аркадий Григорьевич) не требуется сигнал восстанавливать.

Речь не совсем о частоте выборки для исходного аналогового сигнала. А о частоте уже цифровых данных на выходе. Они куда-то передаются. И вот там они уже будут восстанавливаться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, rmetr сказал:

Непосредственно преобразователю аналогового сигнала

Я  уж немного стал запутываться....

Аркадий Григорьевич говорит о вычислителе.... 

А преобразователь аналогового сигнала в цифровой - стоит намного раньше....

Только что, rmetr сказал:

Речь не совсем о частоте выборки для исходного аналогового сигнала.

Но пока мы говорили только о частоте дискретизации... именно аналогового сигнала.

Только что, rmetr сказал:

А о частоте уже цифровых данных на выходе.

А Вас это должно волновать?   Ну в некоторой степени конечно... Вы же должны иметь определенную реакцию , например в системах защиты....

А для измерения это как в СТС ГИБДД - оцифровал , присвоив метки времени, и работай с этими данными скокА хочешь....

Только что, rmetr сказал:

Они куда-то передаются.

В вычислитель Аркадия Григорьевича.....

Только что, rmetr сказал:

И вот там они уже будут восстанавливаться.

И зачем ему их восстанавливать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Видимо я не верно понял постановку задачи. Подождем что скажет Аркадий Григорьевич.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я  уж немного стал запутываться....

Еще раз поясню. Где-то на подстанции стоят цифровые трансы. Они передают в сеть информацию в виде GOOSE сообщений. В шкафу стоит блок подключенный к сети и принимает эти цифровые сообщения. Вопрос. С какой погрешностью блок определит действующие величины токов, напряжений, частот от первой до 12 гармоники.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Цитата

 

ПРИНЦИП ДЕЙСТВИЯ И КОНСТРУКТИВНЫЕ ОСОБЕННОСТИ ЦТТ

Принцип действия трансформаторов состоит в следующем: измерение силы переменного и постоянного тока осуществляется с применением нескольких первичных преобразователей силы тока, выполненных на основе реализации законов полного тока и электромагнитной индукции, закона Ома и гальваномагнитных эффектов. Измерение может осуществляется одновременно преобразователями, выполненными на различных физических принципах (определяется видом исполнения трансформатора). В зависимости от уровня номинального напряжения обработка результатов преобразований осуществляется на первичной стороне (высокого напряжения) для исполнений преобразователей 35 кВ и выше, либо на вторичной стороне (низкого напряжения) для исполнений преобразователей 35 кВ и ниже.

Электронный блок на первичной стороне преобразует выходные сигналы соответствующих первичных преобразователей в цифровой сигнал, далее выполняет формирование пакетов данных и передачу их по оптическим кабелям электронным блокам на вторичной стороне. Электронный блок на вторичной стороне обрабатывает полученные пакеты данных и отправляет их по оптическому кабелю устройствам релейной защиты, автоматики, коммерческого учета электроэнергии и другим устройствам подстанции.

Трансформаторы конструктивно состоят из следующих компонентов:

первичные преобразователи силы переменного и постоянного тока;

электронный блок на стороне высокого напряжения (для исполнений от 35 кВ и выше);

электронный блок на стороне низкого напряжения.

Первичные преобразователи силы переменного и постоянного тока представляют собой: малогабаритный трансформатор тока, пояс Роговского и датчик постоянного тока (опция). Малогабаритный трансформатор тока предназначен для передачи информации устройствам коммерческого учета электроэнергии, а пояс Роговского и датчик постоянного тока – устройствам релейной защиты и автоматики.

Электронные блоки выполняют преобразование выходных сигналов первичных преобразователей силы переменного и постоянного тока в цифровой сигнал, его обработку и передачу измеренных значений силы и напряжения переменного тока устройствам релейной защиты, автоматики, коммерческого учета электроэнергии и другим устройствам на подстанции в соответствии с протоколом IEC 61850-9-2 (протокол передачи может быть изменен либо дополнен другим протоколом по требованию заказчика). На выходе трансформаторы формируют несколько потоков измерений мгновенных значений силы тока и напряжения со следующими частотами дискретизации:

1) 4000 Гц (80 отчетов на период промышленной частоты 50 Гц) – для устройств релейной защиты и автоматики;

2) 12800 Гц (256 отчетов на период промышленной частоты 50 Гц) – для устройств коммерческого учета электроэнергии.

Трансформаторы также могут формировать потоки измеренных мгновенных значений со следующими частотами дискретизации (опция):

1) 4800 Гц (96 отчетов на период промышленной частоты 50 Гц и 80 отчетов на период промышленной частоты 60 Гц);

2) 15360 Гц (256 отчетов на период промышленной частоты 60 Гц);

3) 14400 Гц (288 отчетов на период промышленной частоты 50 Гц и 240 отчетов на период промышленной частоты 60 Гц);

4) 96000 Гц – для целей учета электроэнергии и РЗА в сетях постоянного тока.

Частота дискретизации может быть изменена по требованию заказчика, но не должна превышать 96 000 Гц.

Опционально ЦТТ может выдавать дополнительную служебную информацию о параметрах измеряемых электрических сигналов и передаваемой электрической энергии, а также служебную информацию отражающую состояние цифрового трансформатора.

Синхронизация электронных блоков с системой точного времени осуществляется по внешнему стробирующему сигналу 1PPS или данным синхронизации по протоколу PTP. Выбор типа синхронизации производится по требованию заказчика.

ЦТТ может выпускаться в резервированном исполнении, при этом на стороне высокого напряжения устанавливаются два комплекта первичных измерительных преобразователей тока, установленных на одной изоляционной колонне. Передача информации от ЦТТ также может резервироваться по протоколам PRP и HSR.

 

ЦТТ передал по изернету в блок 288 отсчетов. Блок обработал эти отсчеты и решил, что это ток силой 1000 А, частотой первой гармоники 50 Гц, кроме этого в спектре имеются еще пятая и двадцатая гармоники с какой-то величиной. Какую погрешность вносит блок в результат измерений?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, scbist сказал:

Еще раз поясню.

Я понял это прекрасно...

 

Только что, scbist сказал:

Где-то на подстанции стоят цифровые трансы.

И теперь вопрос от BOOS - это фантастика....

Что такое "цифровой трансформатор"?   Да это те же ТТ и ТН  только оцЫфрованные... наверное многим известен материал....

https://www.compel.ru/wordpress/wp-content/uploads/2018/11/iec_61850.pdf

Только что, scbist сказал:

Вопрос. С какой погрешностью блок определит действующие величины токов, напряжений,

1. Это погрешность оцЫфровки. 

2. Если нужно просто определить СКЗ тока и напряжения... то  вычислитель  ничего не вносит!  

Это просто формула -   пример для 512 выборок...

skz1.gif

3. Если нужны отдельно гармоники - смотри мои посты по частоте дискретизации.... 

А дальше еще больше алгоритмов по учету качества электроэнергии...  Это нужно просматривать кучу ГОСТов.... в некоторых уже расписаны алгоритмы обработки ... вот один из них ...  http://docs.cntd.ru/document/1200103652

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

пример для 512 выборок

А если их 96, то результат будет несколько отличаться.

А если наши программисты накосячат с преобразованием Фурье, или что там они используют, то и остальное полетит. Мы на эти грабли уже наступали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Программист-метролог должен помочь. )))

Моделирование точного алгоритма на различных входных значениях.

Плюс учесть погрешность алгебраических вычислений.

 

Наихудшее значение которое получалось при оценке погрешности такого вычислителя - 0,02% (зависит от входных данных) при допуске "по соотношению с эталоном" в 0,2% относительной.

Типовое значение еще на порядок выше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, scbist сказал:

... оптика вместо меди. Колобахи ...

"«Колобаха» — широкоизвестный в андеграунде российский фильм-мьюзикл 2008 года в жанре трешевого постапокалипсиса, созданный как основной ответ на основной вопрос духовно-патриотического артхауса. Кино изобилует ценными указаниями и полезными советами, представляя мощь новейших технических разработок безумных учёных и воспевает силу коллективных молебнов и альтруизма перед слабостью империализма и эгоизма." источник: https://absurdopedia.wiki/Колобаха

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, scbist сказал:

А если их 96, то результат будет несколько отличаться.

Нисколько пока Вы выполняете теорему Котельникова для максимальной частоты. Без учета того что говорил про >6 для гармоник.

Почему сейчас об этом упомянул?

Так СКЗ можно поччитать и как корень квадратный из суммы квадратов гармоник... а поэтому уже начнутся погрешености определения амплитуд гармоник... а это уже другие требования к частоте дискретизации... Кроме того это только гармоники... а ведь еще есть субгармоники... интермодуляционные  составляющие.. и наконец просто шум... 

Учет этого - опять дополнительные погрешности...

1 час назад, scbist сказал:

А если наши программисты накосячат с преобразованием Фурье,

Здесь накосячить сложно...но можно...если не понимать что к чему.

Ведь фактически БПФ это не спектр аналогового входного... это спектр входного сигнала умноженный на спектр времннного окна , т.е прямоугольного единичного импульса длительностью наблюдения ( 40 выборок или 96 выборок или 288 выборок) .. 

Поэтому у спектральных составляющих появляюся боковые выбросы... 

И дальше начинается "баланс" между тем что Вам нужно - лмбо разрешение по частоте ..либо разрешение по амплитуде... И начинаются различные весовые Окна.

Я ж говорю - заставьте работать разработчиков!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, scbist сказал:

... Где-то на подстанции стоят цифровые трансы. Они передают в сеть информацию в виде GOOSE сообщений. ...

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

... Что такое "цифровой трансформатор"?   Да это те же ТТ и ТН  только оцЫфрованные...

ИМХО, вклад в общую погрешность измерения самих ТТ и ТН гораздо выше вклада  в этот общий котел цЫфровых причиндалов,  потомушта "оптика вместо меди" - это обработка уже полученной первичной информации известными техническими методами и средствами (каждый метролог может стать  ДмитрийБорисовичем) в цЫфровой сигнал  ...

4 часа назад, scbist сказал:

Цитата

ПРИНЦИП ДЕЙСТВИЯ И КОНСТРУКТИВНЫЕ ОСОБЕННОСТИ ЦТТ

Принцип действия трансформаторов состоит в следующем: измерение силы переменного и постоянного тока осуществляется с применением нескольких первичных преобразователей силы тока, выполненных на основе реализации законов полного тока и электромагнитной индукции, закона Ома и гальваномагнитных эффектов.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, rmetr сказал:

Программист-метролог должен помочь. )))

Я таких не знаю!!!!!!!!!

Есть программисты...

Есть метрологи...

Есть электронщики.. умеющие программировать. НО! Они должны оооочень тесно взаимодействовать с человеком который понимает процесс обработки и "процесс " самого сигнала...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, rmetr сказал:

Плюс учесть погрешность алгебраических вычислений.

Не расскажите об этом??? 

32- разрядный процессор с плавющей запятой...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, rmetr сказал:

Моделирование точного алгоритма на различных входных значениях

Значениях чего? 

Алгоритм - уже модель реального мира...

А Вы его еще моделируете...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я ж говорю - заставьте работать разработчиков!

Сегодня попробовал узнать, откуда ноги растут у данной задачи. Посмотрел протокол последнего совещания по проекту. Программисты провалились и просят еще пару недель на устранение обнаруженных нестыковок.

Пообщался с человеком, пишущим РЭ, спросил, есть ли у него СТО по ЦПС. Он сказал - есть. Почему не берешь данные из их таблицы? - Я так бы и делал, но мне сказала ваша начальница, что перед вами поставлена задача определить погрешности.

Меня теперь мучают конспирологические версии. Может, они просто хотят омолодить коллектив за мой счет? Или это банальная глупость?

У нас в этом году сменили генерального директора. Прислали из Москвы нового продажника, чтобы поднимал прибыль. Перед этим мы перешли на проектное управление. У нас в декабре перетасовали отделы. Начальники теперь как-бы и не начальники, а есть проекты и у них руководители. Причем руководитель одного проекта одновременно может быть исполнителем в нескольких других проектах. Приоритеты расставляет проект-менеджер. Тоже взяли в прошлом году девушку, до того занимавшуюся обработкой тканей. На одном из совещаний разработчик блоков питания обозвал ее испорченным телефоном. Она вроде конспектировала его слова, но когда озвучила проект резюме, оказалось, что она все поняла не так.

Вот меня и мучают исконные российские вопросы, кто виноват и что делать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 часов назад, boss сказал:

ИМХО, вклад в общую погрешность измерения самих ТТ и ТН гораздо выше вклада  в этот общий котел цЫфровых причиндалов,  потомушта "оптика вместо меди" - это обработка уже полученной первичной информации известными техническими методами и средствами (.......)  в цЫфровой сигнал  ..

:wall: :YES!:

Цитата

В заключение хотел бы сказать, что, на мой взгляд, плюсы волоконных трансформаторов очевидны, хотя пессимисты стараются их либо не замечать, либо приуменьшать. Несколько примеров преимуществ, недостижимых для классических электромагнитных трансформаторов:

степень электробезопасности для обслуживающего персонала;

отсутствие негативного влияния на вторичное оборудование;

экологичность и универсальность, т.е. способность измерять и постоянный, и переменный ток.

 Одна сплошная метрология......:((

Цитата

В России над чувствительным элементом на эффекте Поккельса работает группа коллег — выходцев из академического института прикладной физики в Нижнем Новгороде. Но они столкнулись с очень большими трудностями, связанными с изоляцией высоковольтных вводов, которые пока преодолеть не удалось.

 А кому сейчас легко?

Цитата

Так, необходимо еще работать над снижением стоимости конечных продуктов, над упрощением процессов ввода и эксплуатации. 

http://digitalsubstation.com/blog/2017/05/15/ot-opticheskogo-volokna-k-elektronnym-transformatoram/

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В ‎13‎.‎02‎.‎2020 в 16:14, Дмитрий Борисович сказал:

пример для 512 выборок

В пятницу попытался потрамбовать программистов. Задавал вопрос по поводу количества выборок и погрешность измерений. Оказалось, что они из всего массива берут только 12 точек и по ним ведут расчет. Остальные 276 точек в помойку за ненадобностью. О погрешностях и ошибках никто даже не задумывался. Похоже, на сколько мощности процессора хватило, на столько и работают. На вопрос, а если между выборакми нелинейность, т.е. провал, или выброс ответа не получил. Т.е., типа, не повезло этому сигналу.  Да, чистый синус может и можно просчитать без погрешности, но при наличии гармоник выше третей, результат будет очень неопределенный.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, scbist сказал:

Оказалось, что они из всего массива берут только 12 точек и по ним ведут расчет. Остальные 276 точек в помойку за ненадобностью.

Ну нормальный прием... называется - прореживание.

Значит у Вас нет измерительных задач по спектру достаточно точных..

Аркадий Григорьевич, извините, но похоже Вы до конца не представляете этот процесс...

Мы говорим о 12...20...40..96..288 выборках - ЗА ПЕРИОД ОСНОВНОЙ ЧАСТОТЫ! Т.е за период частоты 50 Гц. А периоды мы будем получать - непрерывно....

5 часов назад, scbist сказал:

О погрешностях и ошибках никто даже не задумывался

Поэтому пока это совершенно ни причем...

5 часов назад, scbist сказал:

На вопрос, а если между выборакми нелинейность, т.е. провал, или выброс ответа не получил.

И не получите! Они Вас просто не поняли о чем спросили!

Какая нелинейность внутри периода основной частоты??? 

5 часов назад, scbist сказал:

Похоже, на сколько мощности процессора хватило, на столько и работают.

С этим сейчас вообще особых пооблем нет. Линейка процессоров очень большая..с огромными возможностями. Тем более у Вас питание вычислителя от сети ...а не от батареек.

У меня процессор  STM32 на тактовой 80 МГц.  решает спектр по 2048 точкам. Но у меня и питание его от двух батареек 1,5 В типа L6R ... чтоб он не "кушал" более 25 мА.

А в некоторые моменты применяем метод добавления 0... т.е дополняем выборки нулями... до 4096 ...получаем разрешение по частоте...

5 часов назад, scbist сказал:

Т.е., типа, не повезло этому сигналу.  Да, чистый синус может и можно просчитать без погрешности, но при наличии гармоник выше третей, результат будет очень неопределенный.

12 выборок за период - это 6 гармоник сигнала получили...

Но брали 288 выбороу за период! Т.е всю информацию о сигнале сохранили!

Заставьте работать разработчиков!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Значит у Вас нет измерительных задач по спектру достаточно точных..

Не поверите, в СТО заказчика есть требование о внесении вычислителя в реестр СИ и о первичной поверке при поставке.

Есть еще требование о подавлениях гармоник до 12-й, об измерении уровня этих же гармоник. Правда, точность в данном случае не нормируется.

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какая нелинейность внутри периода основной частоты??? 

Есть требование по дополнительной погрешности от изменения частоты сигнала со скоростью 20 Гц/с.

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какая нелинейность внутри периода основной частоты??? 

Каждая из 96 точек может быть любой. Может оказаться "0", а может оказаться пиком. Мы же считаем, что она среднее арифметическое между соседними точками. Т.е. если мы возьмем осциллограмму исходного сигнала и построенного по обсчитанным точкам, то это может быть, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Я для себя взял и посчитал в Экселе СКЗ для чистого синуса с разным количеством отсчетов (тоже прореживал). Получил разные величины. Не сильно, но все-таки.

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Линейка процессоров очень большая..с огромными возможностями.

Мы работаем с теми процессорами, которые сейчас применяются в устройствах. О выборе другого пока речи нет.

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но брали 288 выбороу за период! Т.е всю информацию о сигнале сохранили!

Нет. Просто выкинули. Блок должен сохранять осциллограммы сигнала по 48 точка за период. Так недостающие точки просто восстанавливаются из тех 12-ти. Я же не зря сказал, что в помойку выбрасываются лишние 276 точек. Их больше в нашем блоки нигде нет.

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Заставьте работать разработчиков!

Они мне не подчиняются.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, scbist сказал:

в СТО заказчика есть требование о внесении вычислителя в реестр СИ

Я предполагаю, что меня еще напрягут организовать процесс внесения. Я должен буду писать все документы от заявки до ОТ и МП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...