56 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

В последние годы стремительно развиваются технологии "цифровых подстанций". Расширяются возможности сбора измерительной информации в цифровом виде. Унифицируется протокол обработки данных. Интегрируются системы учета, управления, распределения электроэнергии.

Появляются цифровые трансформаторов тока и напряжения. На выходе которых уже не унифицированные аналоговые сигналы, а конкретные числовые значения в цифровом виде (протокол 61850).

Предлагаю дискуссию по метрологии цифровых подстанции вести в данной ветке форума (измерения и 61850, учет электроэнергии, цифровые ТТ и ТН, стандарты ККЭ по 61850).

Какие существуют метрологические трудности с цифровыми подстанциями на текущий момент?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как мне кажется, протокол 61850 разрекламирован, но по нему мало кто работает. Разработчики и производители еще не совсем готовы к применению этого протокола.

Программисты частенько витают в облаках. У них на столе программы работают, а у потребителя порой нет. То обновленные программы не хотят работать на старых блоках, то новые блоки не хотят работать со старыми программами. А порой и новые блоки со своими новыми программами оказываются сыроваты. Оказывается не во всех режимах протестировали. Слишком много функций хотят запихать в один блок. Потребителю такое изобилие очень редко нужно, а ресурсы процессора не безграничны.

Но это скорее не метрологические трудности. Стоит на входе АЦП и преобразовывает сигнал с нужной точностью, а процессор из этого сигнала уже по своим алгоритмам пытается что-то сделать.

Производитель часто, как мне кажется в рекламных целях, хотя я могу и ошибаться, забивает запредельную точность своих блоков. Чтобы ее проверить необходимы приборы стоимостью и сложностью совершенно фантастическим.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

не вижу сложности и разницы между поверкой цифрового прибора и аналогового. возможно некая новая оснастка для цифры нужна, набор наиболее популярных терминальных устройств например. а так точно так же подаёш известные значения на вход, либо сравниваеш с образцовым прибором, смотриш есть ли в реестре, ну и вердикт, соответствует критериям поверки или нет.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Производитель часто, как мне кажется в рекламных целях, хотя я могу и ошибаться, забивает запредельную точность своих блоков. Чтобы ее проверить необходимы приборы стоимостью и сложностью совершенно фантастическим.

Абсолютно верно.

не вижу сложности и разницы между поверкой цифрового прибора и аналогового. возможно некая новая оснастка для цифры нужна, набор наиболее популярных терминальных устройств например. а так точно так же подаёшь известные значения на вход, либо сравниваешь с образцовым прибором, смотришь есть ли в реестре, ну и вердикт, соответствует критериям поверки или нет.

А как воспринимать "устройства" которые принимают измерительную информацию от ТТ и ТН уже по цифровому протоколу с метками времени, рассчитывают математически все выходящие величины (мощности, показатели качества, ...) и выдает их дальше по цифровому протоколу.

Можно ли назвать это устройство средством измерений и утвердить его тип?

Где для таких "устройств" взять образцовый генератор цифровой информации?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
"устройства" которые принимают измерительную информацию от ТТ и ТН уже по цифровому протоколу с метками времени, рассчитывают математически все выходящие величины

вероятно, как аналого-цифровые преобразователи (если в них реализована функция преобразования аналогового сигнала от ТТ и ТН). Если же функции преобразования нет и нет влияния на измерительный сигнал, то не относить их к СИТ (ИИС)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
"устройства" которые принимают измерительную информацию от ТТ и ТН уже по цифровому протоколу с метками времени, рассчитывают математически все выходящие величины

вероятно, как аналого-цифровые преобразователи (если в них реализована функция преобразования аналогового сигнала от ТТ и ТН). Если же функции преобразования нет и нет влияния на измерительный сигнал, то не относить их к СИТ (ИИС)

если в контроллере есть математическое преобразования то это уже ИС, т.к. алгоритм должен быть аттестован, а программный код защищен контрольной суммой.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
если в контроллере есть математическое преобразования то это уже ИС, т.к. алгоритм должен быть аттестован, а программный код защищен контрольной суммой.
Наличие математики не делает процесс измерением.

Теоретически, признаки измерений есть. В технических требованиях даже указываются разные погрешности. Но на выходе устройства не Амперы или Вольты, а сигнал на включение или отключение чего-то. Алгоритмы сложны и неоднозначны.

То, что программный код должен быть защищен даже не обсуждается. Кибер и информационная безопасность систем энергетики должна быть на высоком уровне.

Алгоритм должен быть аттестован? Какой алгоритм и на что аттестован? Кем аттестован? "Россети" пока пытаются разработать требования по безопасности. Но они еще перечень угроз не совсем осознали. Аттестовывать алгоритм преобразования токов и напряжений в сигнал включения или отключения какого-нибудь выключателя вообще высший пилотаж. Там просто перечень алгоритмов несколько страниц занимает. Каждый производитель реализовывает алгоритм в меру своего разумения. Раскрывать секреты никто не будет. Остается только старый дедовский способ - моделировать ситуации и проверять, как оно работает.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
если в контроллере есть математическое преобразования то это уже ИС, т.к. алгоритм должен быть аттестован, а программный код защищен контрольной суммой.

Алгоритм должен быть аттестован? Какой алгоритм и на что аттестован? Кем аттестован?

см. закон 102-ФЗ, Статья 5 требования к измерениям и ГОСТ Р 8.596

Изменено пользователем Triac

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
см. закон 102-ФЗ,
Это закон о единстве измерений, а не про реле. Повторю еще раз, алгоритм включения или отключения реле на какой-нибудь подстанции это не измерение, следовательно, 102ФЗ на этот процесс не распространяется. Не надо самому себя загонять в угол и брать лишние обязательства. Если вы хотите, то можете сами взять за основу МИ или РД по аттестации ПО для СИ и по ним работать, только это ваше личное желание, а не требование закона. Я тоже стараюсь не изобретать велосипед. Если кто-то что-то до меня сделал такое что может мне пригодиться, то я беру это и применяю, вставляю цитаты в свои СТО и т.д., но это не обязанность, а право.

ПО в РЗА и в СИ очень похожи, но это не делает РЗА СИ и не обязывает применять к ним 102ФЗ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
см. закон 102-ФЗ,
Это закон о единстве измерений, а не про реле. Повторю еще раз, алгоритм включения или отключения реле на какой-нибудь подстанции это не измерение, следовательно, 102ФЗ на этот процесс не распространяется. Не надо самому себя загонять в угол и брать лишние обязательства. Если вы хотите, то можете сами взять за основу МИ или РД по аттестации ПО для СИ и по ним работать, только это ваше личное желание, а не требование закона. Я тоже стараюсь не изобретать велосипед. Если кто-то что-то до меня сделал такое что может мне пригодиться, то я беру это и применяю, вставляю цитаты в свои СТО и т.д., но это не обязанность, а право.

ПО в РЗА и в СИ очень похожи, но это не делает РЗА СИ и не обязывает применять к ним 102ФЗ.

я выразился о измерении в сфере государственного регулирования. Если измерений в вашей системе нет, то и вопросов быть не может.

вообще посмотрите РМГ 29-13 там есть соответствующие определения тех. устройств и СИ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По РМГ 29-2013

средство измерений: Техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики.
измерительная система; ИС: Совокупность средств измерений и других средств измерительной техники, размещенных в разных точках объекта измерения, функционально объединенных с целью измерений одной или нескольких величин, свойственных этому объекту.

Про РЗА википедия говорит

Релейная защита — комплекс автоматических устройств, предназначенных для быстрого (при повреждениях) выявления и отделения от электроэнергетической системы повреждённых элементов этой электроэнергетической системы в аварийных ситуациях с целью обеспечения нормальной работы всей системы. Действия средств релейной защиты организованы по принципу непрерывной оценки технического состояния отдельных контролируемых элементов электроэнергетических систем. Релейная защита (РЗ) осуществляет непрерывный контроль состояния всех элементов электроэнергетической системы и реагирует на возникновение повреждений и ненормальных режимов. При возникновении повреждений РЗ должна выявить повреждённый участок и отключить его от ЭЭС, воздействуя на специальные силовые выключатели, предназначенные для размыкания токов повреждения (короткого замыкания).

Зачем Вы на себя хотите повесить лишнее? Или Вы хотите на нас это повесить?

Перечитайте Джерома К Джерома "Трое в лодке не считая собаки". Его персонаж читая медицинскую энциклопедию нашел у себя все болезни, кроме родовой горячки. Вы же хотите всем ТС поставить диагноз "СИ" или "ИС". Зачем? Кроме головной боли это ни Вам, ни нам ничего не даст.

Не тяните за уши РЗА в СИ, пусть автоматика останется автоматикой, а СИ - СИ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По РМГ 29-2013

средство измерений: Техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики.
измерительная система; ИС: Совокупность средств измерений и других средств измерительной техники, размещенных в разных точках объекта измерения, функционально объединенных с целью измерений одной или нескольких величин, свойственных этому объекту.

Про РЗА википедия говорит

Релейная защита — комплекс автоматических устройств, предназначенных для быстрого (при повреждениях) выявления и отделения от электроэнергетической системы повреждённых элементов этой электроэнергетической системы в аварийных ситуациях с целью обеспечения нормальной работы всей системы. Действия средств релейной защиты организованы по принципу непрерывной оценки технического состояния отдельных контролируемых элементов электроэнергетических систем. Релейная защита (РЗ) осуществляет непрерывный контроль состояния всех элементов электроэнергетической системы и реагирует на возникновение повреждений и ненормальных режимов. При возникновении повреждений РЗ должна выявить повреждённый участок и отключить его от ЭЭС, воздействуя на специальные силовые выключатели, предназначенные для размыкания токов повреждения (короткого замыкания).

Зачем Вы на себя хотите повесить лишнее? Или Вы хотите на нас это повесить?

Перечитайте Джерома К Джерома "Трое в лодке не считая собаки". Его персонаж читая медицинскую энциклопедию нашел у себя все болезни, кроме родовой горячки. Вы же хотите всем ТС поставить диагноз "СИ" или "ИС". Зачем? Кроме головной боли это ни Вам, ни нам ничего не даст.

Не тяните за уши РЗА в СИ, пусть автоматика останется автоматикой, а СИ - СИ.

не нужно флуда, про РЗА пишете только Вы. см. изначальный вопрос.

что касается ваших РЗА и пр. тех. устройств то назначение указывается в конструкторской документации. если измерительные функции там есть, то ответственность за измерения несет эксплуататор, пускай у него болит голова какие измерения в сфере ГРОЕИ, и какие требования к измерениям есть в правилах промышленной безопасности.

Я хочу сказать, что к измерениям нужно относится внимательно, т.к. есть соответствующая ответственность.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возможно я потерял нить разговора. Мне кажется, он начинался с вопроса

Какие существуют метрологические трудности с цифровыми подстанциями на текущий момент?
Я считаю, что цифровая подстанция это РЗА, но на новой элементной базе, а не СИ или ИС.

Вы пишете, что

"устройства" которые принимают измерительную информацию от ТТ и ТН уже по цифровому протоколу с метками времени, рассчитывают математически все выходящие величины

вероятно, как аналого-цифровые преобразователи (если в них реализована функция преобразования аналогового сигнала от ТТ и ТН). Если же функции преобразования нет и нет влияния на измерительный сигнал, то не относить их к СИТ (ИИС)

если в контроллере есть математическое преобразования то это уже ИС, т.к. алгоритм должен быть аттестован, а программный код защищен контрольной суммой.

я опять возражаю, что наличие математики в "голове" устройства и ТТ или ТН во входных цепях не делают устройство СИ. Оно как было РЗА, так им и осталось. СИ мы применяем при настройках устройств и периодической проверке их работы. Мы начали говорить о том, что разработчик современных РЗА закладывает в них такие характеристики в части точности, которые в жизни не нужны. А для нас это чревато тем, что для проверки современных РЗА нужны приборы стоимостью от 1,5 млн (РЕТОМ), 3 млн. (Омикрон). Соответственно для поверки или калибровки этих приборов нужны еще более точные и, естественно, дорогие приборы.

Я могу заблуждаться, но мне кажется, что параметры точности, закладываемые разработчиком и производителем РЗА, это реклама. Современные АЦП позволяют достигать высокой точности, вот разработчики этим и пользуются. Я не великий специалист в области РЗА, но мне кажется, что в погоне за рекламной точностью разработчики упустили ЭМС. Сейчас ошибки в срабатывании РЗА происходят не из-за недостаточной точности АЦП, а скорее наоборот, из-за избыточной. Ребята увлеклись математикой и забыли, что работают на реальные трансформаторы, кабели и пр. А они то не цифровые и часто просто плохого качества. Микропроцессор этого не понимает. Вы можете измерять свой параметр в обалденной точностью, но насытившееся железо в ТТ отправит всю вашу точность псу под хвост. Приходится еще больше усложнять алгоритмы обработки сигнала, загружать процессор и память. Опять растет цена. Если мы все это станем называть СИ или ИС, то тупик нам обеспечен.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Считать ли средством измерений некое устройство, которое получает информацию (ток, напряжение) по цифровому интерфейсу (61850), производит математические операции и выдает по цифровому интерфейсу мощности, углы, ...

Обладает ли такое устройство метрологическими характеристиками?

СИ это или калькулятор?

Существуют подобные "вычислители" принимающие (измеряющие) входной аналоговый сигнал и проводящие вычисления с выдачей всех этих величин.

Но с переходом на "цифровую подстанцию" входные величины уже не аналоговые.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
получает информацию (ток, напряжение) по цифровому интерфейсу
Так ведь только получает, а не измеряет. Какая разница, по протоколу 61850 и цифровому каналу передана величина тока в линии А, или я снял трубку телефона, позвонил Вам и сказал словами, Рома, у меня в линии А ток 100 А? Ни Вы, ни терминал ничего не измерили. Вы получили данные для дальнейшей обработки или просто хранения, если это надо.

Сейчас любой мобильный телефон и компьютер можно назвать средством измерений. Они берут аналоговую информацию, например с микрофона, и преобразовывают в цифровой сигнал. Каждому мгновенному значению аналоговой величины соответствует свой цифровой код. Потом это можно воспроизвести в любом удобном виде. Это может быть график (осциллограмма), может быть звук из другого устройства. Чтобы это было достоверно, естественно, АЦП должен обладать заданными метрологическими характеристиками. Этим свойством пользуются многие "умельцы". В интернете легко найти совет, как из мобильника сделать то или иное СИ. Точность оцифровки современных устройств может показаться "старикам" фантастической. Но не надо все называть средствами измерений.

Меня пугают стремления обозвать СИ все, что оперирует физическими величинами. Я тут же ощущаю на своих плечах груз ответственности, а если учесть, что вторым этапом пойдет втаскивание в СГРОЕИ, то тут я вообще впадаю в панику. Это же такое поле для регулирования и чиновничьего произвола, что волосы дыбом встают от одной мысли.

Недавно была авария в энергосистеме сколько-то тысяч людей остались без электричества на какое-то время. Пока с этим только энергетики разбираются, а если обозвать РЗА и все около них СИ, то тут-же налетит еще свора из министерства промышленности и торговли с проверкой свидетельств о поверке, утверждениях типа, межповерочных интервалов и прочего. :girlcray: Убереги Господь нас от такого счастья.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так ведь только получает, а не измеряет. Какая разница, по протоколу 61850 и цифровому каналу передана величина тока в линии А

Вооот. Только получает. И делает вычисления.

Т.е. фактически цифровые ТТ и ТН измерили и передали значения величин. Дальше некие устройства произвели вычисления. А конечному то пользователю нужны мощности и энергии.

Где закончилась метрология? На ТТ и ТН? ТТ и ТН тут однозначно СИ. А дальше?

Задача то "измерять мощность на присоединении".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Задача то "измерять мощность на присоединении"
Для расчетов между поставщиком и потребителем? У нас РЗА отдельно, счетчики энергии отдельно. РЗА может посчитать мощность, но это не главная ее функция.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А это и не РЗА.

Речь про измерения для коммерческих нужд.

Измерительные трансформаторы с выходом "в цифре".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Речь про измерения для коммерческих нужд.
Для коммерческих нужд мы все в комплексе поверяли. И трансформаторы и счетчики и вычислители. Для коммерческого учета ведь мало знать величины тока и напряжения. Сами по себе ТТ и ТН не дают информации о косинусе фи, например. Вычислитель, в данном случае, не просто перемножает как калькулятор две величины, а обрабатывает их.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ТН и ТТ измеряют первичные величины (вносят погрешность) и передают на счетчик.

Классический аналоговый счетчик вносит в измерение свою погрешность (измеряет ток и напряжение с погрешностью).

В последние годы есть хорошая тенденция перехода на цифровой сигнал с ТТ и ТН. Т.е. счетчик уже не будет вносить свою когрешность измерений (тока и напряжения).

Получается тогда что "вычислитель" (счетчик) получает и выдает информацию "в цифре". И при этом является средством измерений?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Т.е. счетчик уже не будет вносить свою когрешность измерений (тока и напряжения).
Тока и напряжения да, но счетчик считает полную, активную и реактивную мощности, а ТТ и ТН такой информации не дают. Это счетчик сам определяет. Т.е. измеряет углы между токами и напряжениями в фазах. Плюс разные коэффициенты качества сети.

Что представляет собой цифровой сигнал от ТТ или ТН?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В соответствии с протоколом IEC 61850-9.2LE

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В соответствии с протоколом IEC 61850-9.2LE
Т.е. это набор точек - мгновенных значений от 40 до 90, в зависимости от производителя, за период. Для расчета с потребителем нужны действующие значения. Значит нужна серьезная обработка сигнала по определенному алгоритму. В данном случае вычислитель определяет метрологические характеристики всего комплекса. Я бы назвал процесс обработки информации от ТТ и ТН измерением.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто о чем, а вшивый о бане.

22-го была авария на Рефтинской ГРЭС с отключением кучи потребителей. На форуме релейщиков началось обсуждение причин и пр. Меня заинтересовал такой аспект. Частота в сети дошла до 49,6 Гц. Открываю РЭ на современные блоки РЗА и читаю: погрешность измерения частоты 0,01 Гц. Мне мои коллеги плачут в жилетку, что им для проверки нужна погрешность эталона не хуже 0,001 Гц, а у их старого РЕТОМа такая же как у РЗА - 0,01. Нужно покупать новый или ОМИКРОН, а начальство денег не дает.

У меня возникает вопрос, зачем измерять частоту с точностью до 0,01 Гц, если уставки такие, что позволяют частоте уйти на 0,4 Гц, т.е. в 40 раз больше.

Современная элементная база позволяет добиваться очень точных измерений, а оно кому-нибудь надо? У этого вопроса есть и еще один аспект. Больше точность - больше цифирок надо для отображения и передачи информации. Рассуждая примитивно, больше импульсов в пакете - меньше их длительность, меньше помехозащищенность, больше вероятность получения искаженной информации, причем не в последних знаках после запятой, а в любом месте. То, что высокая точность не спасает от последствий аварии Рафтинская ГРЭС показала, а не получим ли мы когда-нибудь отключение из-за избыточно точных измерений?

P.S. Один из моих преподавателей любил повторять, инженера видно по тому, как он умеет пользоваться приближенными вычислениями. Это было в пору логарифмических линеек. Сейчас инженеры избалованы компьютерами. Получить результат с такой точностью чтоб цифры в экран не влезали, раз плюнуть. А оно кому-нибудь реально надо? Старые реле срабатывали с точностью до 10% и всех устраивало. Я не специалист в энергетике, но мне кажется, что расчет порогов срабатывания ориентирован еще на те нормы - релейные.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22-го была авария на Рефтинской ГРЭС

ситуация крайне аварийная. крайне аховая!

У меня возникает вопрос, зачем измерять частоту с точностью до 0,01 Гц, если уставки такие, что позволяют частоте уйти на 0,4 Гц, т.е. в 40 раз больше.

Уставки по частоте нужны для регулирования мощности. Генерация меньше относительно потребления в сети - падает мощность. Из-за падения мощности следует повышать генерацию.

Потеряли почти одномоментно выдачу мощности порядка 1000 МВт !!!

Такую мощность сразу не выдать.

Ну а заодно и защита линий стала отрабатывать и восстанавливаться.

Современная элементная база позволяет добиваться очень точных измерений, а оно кому-нибудь надо?

Именно! Метрология - это наука об измерениях, ..., способах достижения требуемой точности!

Производители сами загоняют себя в тупик. Гонятся за "нолями после запятой", а затем вынуждены искать еще более точные эталоны!

И вот тут возвращаясь уже не к РЗА, а к измерению мощности.

Я бы назвал процесс обработки информации от ТТ и ТН измерением.

В этом случае для поверки устройства, которое получает цифровой сигнал и выдает цифровой сигнал требуется некий эталонный генератор потока цифрового потока 61850-9.2LE.

Но как это? А он должен быть СИ? А его как поверить? Или это компьютер с софтом?

Вот проблема "цифровых подстанций" - отсутствие эталонной базы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.