Оптимизация процессов горения по концентрации О2 и СО

[Крылов 0]

Распространяется ли государственный метрологический контроль и надзор на измерения (в целях оптимизации процессов горения) концентрации кислорода и угарного газа в дымовых газах

[Виктор 413]

Распространяется ли государственный метрологический контроль и надзор на измерения (в целях оптимизации процессов горения) концентрации кислорода и угарного газа в дымовых газах

Если результаты измерений не служат для определения вредных выбросов с дымом, безопасных условий горения и нарушение оптимизации процессов горения не запрещено правилами промышленной безопасности, то не распостраняется

[su215 657]

Распространяется ли государственный метрологический контроль и надзор на измерения (в целях оптимизации процессов горения) концентрации кислорода и угарного газа в дымовых газах

Распространяется. См. ФЗ-261 "Об энергоэффективности", ст.7.

[Ramil 148]

Распространяется. См. ФЗ-261 "Об энергоэффективности", ст.7.

Посмотрел. Можно все таки разъяснения.

А то у меня такое впечатление, что данный закон вообще противоречит конституции.

[su215 657]

Посмотрел. Можно все таки разъяснения.

А то у меня такое впечатление, что данный закон вообще противоречит конституции.

Сейчас речь идёт не об обсуждении этого закона, а о том, на чём формально могут  построить свои доводы инспекторы госнадзора. И поскольку вопрос касался оптимизации процесса горения, то :

---------------------------

Статья 2. Основные понятия,используемые в настоящем Федеральном законе

...

3) энергосбережение - реализацияорганизационных, правовых, технических, технологических, экономических и иныхмер, направленных на уменьшение объема используемых энергетических ресурсов присохранении соответствующего полезного эффекта от их использования (в том числеобъема произведенной продукции, выполненных работ, оказанных услуг);

4) энергетическая эффективность -характеристики, отражающие отношение полезного эффекта от использованияэнергетических ресурсов к затратам энергетических ресурсов, произведенным вцелях получения такого эффекта, применительно к продукции, технологическомупроцессу, юридическому лицу, индивидуальному предпринимателю;

--------------------------- 

Статья 5. Сфера действия настоящегоФедерального закона

1. Действие настоящегоФедерального закона распространяется на деятельность, связанную сиспользованием энергетических ресурсов.

2. Положения настоящегоФедерального закона, установленные в отношении энергетических ресурсов, применяютсяи в отношении воды, подаваемой, передаваемой, потребляемой с использованиемсистем централизованного водоснабжения.

3. Положения настоящегоФедерального закона, установленные в отношении организаций, осуществляющихрегулируемые виды деятельности, применяются к осуществляемым этимиорганизациями регулируемым видам деятельности.

4. Настоящий Федеральный законприменяется к отношениям в области обороны страны и безопасности государства,оборонного производства, ядерной энергетики, производства расщепляющихсяматериалов с учетом положений законодательства Российской Федерации в областиобороны, законодательства Российской Федерации в области использования атомнойэнергии.

--------------------------- 

Глава 2. Полномочия органов государственной власти РоссийскойФедерации, органов государственной власти субъектов Российской Федерации,органов местного самоуправления в области энергосбережения и повышенияэнергетической эффективности

 

Статья 6. Полномочия органовгосударственной власти Российской Федерации в области энергосбережения и повышенияэнергетической эффективности

К полномочиям органовгосударственной власти Российской Федерации в области энергосбережения иповышения энергетической эффективности относятся:

1) формирование и осуществлениегосударственной политики в области энергосбережения и повышения энергетическойэффективности;

....

9) установление порядкаосуществления государственного контроля за соблюдением требованийзаконодательства об энергосбережении и о повышении энергетическойэффективности;

....

14) осуществление федеральногогосударственного контроля за соблюдением требований законодательства обэнергосбережении и о повышении энергетической эффективности;

15) осуществление иных полномочийв области энергосбережения и повышения энергетической эффективности, отнесенныхнастоящим Федеральным законом, другими федеральными законами и иныминормативными правовыми актами Российской Федерации к полномочиям органовгосударственной власти Российской Федерации.

--------------------------- 

Статья 7. Полномочия органовгосударственной власти субъектов Российской Федерации в областиэнергосбережения и повышения энергетической эффективности

 К полномочиям органовгосударственной власти субъектов Российской Федерации в областиэнергосбережения и повышения энергетической эффективности относятся:

1) проведение государственнойполитики в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности натерритории соответствующего субъекта Российской Федерации;

...

7) осуществление региональногогосударственного контроля за соблюдением требований законодательства обэнергосбережении и о повышении энергетической эффективности на территориисоответствующего субъекта Российской Федерации;

8) осуществление иных полномочийв области энергосбережения и повышения энергетической эффективности, отнесенныхнастоящим Федеральным законом, другими федеральными законами к полномочияморганов государственной власти субъектов Российской Федерации.

---------------------------

Кроме того, не буду её цитировать полностью, 

Статья 13. Обеспечение учетаиспользуемых энергетических ресурсов и применения приборов учета используемыхэнергетических ресурсов при осуществлении расчетов за энергетические ресурсы.

[Ramil 148]

В том то и дело, согласно этого закона формально можно построить выводы из всего.

Если у Вас есть машина и Вы нечаянно нажали на педаль газа без нужды, то уже нарушили данный закон. А то и вообще придется обосновывать применение машины для перемещения.

Изменено 2 Июня 2010 пользователем Ramil

[Крылов 0]

Распространяется ли государственный метрологический контроль и надзор на измерения (в целях оптимизации процессов горения) концентрации кислорода и угарного газа в дымовых газах

Распространяется. См. ФЗ-261 "Об энергоэффективности", ст.7.

А в отраслевом стандарте СО 34.02.320-2003. Методические указания "Организация контроля газового состава продуктов сгорания стационарных паровых и водогрейных котлов" в разделе 3. Общие требования к средствам измерений, в пункте 3.3. написано: "Калибровка (а не поверка) и обслуживание газоанализаторов осуществляется в соответствии с инструкцией по эксплуатации по ПГС и интерференционным светофильтрам."

[Ramil 148]

А в отраслевом стандарте СО 34.02.320-2003. Методические указания "Организация контроля газового состава продуктов сгорания стационарных паровых и водогрейных котлов" в разделе 3. Общие требования к средствам измерений, в пункте 3.3. написано: "Калибровка (а не поверка) и обслуживание газоанализаторов осуществляется в соответствии с инструкцией по эксплуатации по ПГС и интерференционным светофильтрам."

Насколько я понял, на каждое производство будет выдан энергетический паспорт, в котором будет написано:

для производства 1 тонны продукта нужно 1 МВт электроэнергии, 10 кубов газа и т.д и т.п.

Для учета есть коммерческие узлы. За перерасход штраф.

А анализатор показывает только насколько все хорошо горит, а сколько сгорело 10 кубов или 15, это анализатору побоку.

И делать суждение об энергоэффективности на основе показаний газоанализатора не совсем правильно.

Так что утвердительно говорить о его поверке рано.

[su215 657]

И делать суждение об энергоэффективности на основе показаний газоанализатора не совсем правильно.

Напоминаю вопрос ув. Крылова : Распространяется ли государственный метрологический контроль и надзор на измерения (в целях оптимизации процессов горения) концентрации кислорода и угарного газа в дымовых газах ?

Из вопроса ясно, что речь идёт не просто о показаниях газоанализатора, а об их использовании при управлении процессами горения, стало быть связь с энергоэффективностью прямая. 

[Крылов 0]

И делать суждение об энергоэффективности на основе показаний газоанализатора не совсем правильно.

Напоминаю вопрос ув. Крылова : Распространяется ли государственный метрологический контроль и надзор на измерения (в целях оптимизации процессов горения) концентрации кислорода и угарного газа в дымовых газах ?

Из вопроса ясно, что речь идёт не просто о показаниях газоанализатора, а об их использовании при управлении процессами горения, стало быть связь с энергоэффективностью прямая. 

Действительно, учет расхода топлива и его оплата идет через коммерческие узлы. С другой стороны, показания газоанализатора используются в управлении процессами горения, обеспечивая их оптимальность и, следовательно, экономию топлива. Так поверка или калибровка газоанализатора при эксплуатации?

[Анна 13]

Согласно СО 34.02.320-2003:

"3.2 Для проведения измерений допускаются газоанализаторы, прошедшие предварительную поверку в специальных сервисных службах, имеющих государственную лицензию.

3.3 Калибровка и обслуживание газоанализаторов осуществляется в соответствии с инструкцией по их эксплуатации. Для калибровки газоанализаторов в зависимости от их типа используются аттестованные ПГС, имеющие действующие паспорта, или имитаторы, например, интерференционные светофильтры."

Насколько я понимаю здесь имеется ввиду, что эти газоанализаторы должны поверяться 1 раз в год. И проходить калибровку (имеется ввиду тех.обслуживание, настройка, а не вид поверки) как, например, указано в РЭ на газоанализатор ПГК-06:

"10.1 Техническое обслуживание производится с целью обеспечения нормальной работы газоанализатора в течение его срока эксплуатации.

10.2 Рекомендуемые виды и сроки проведения технического обслуживания:

– калибровка газоанализатора:

a) для приборов, имеющих канал измерения давления, не реже одного раза в месяц..."

[su215 657]

И делать суждение об энергоэффективности на основе показаний газоанализатора не совсем правильно.

Напоминаю вопрос ув. Крылова : Распространяется ли государственный метрологический контроль и надзор на измерения (в целях оптимизации процессов горения) концентрации кислорода и угарного газа в дымовых газах ?

Из вопроса ясно, что речь идёт не просто о показаниях газоанализатора, а об их использовании при управлении процессами горения, стало быть связь с энергоэффективностью прямая. 

Действительно, учет расхода топлива и его оплата идет через коммерческие узлы. С другой стороны, показания газоанализатора используются в управлении процессами горения, обеспечивая их оптимальность и, следовательно, экономию топлива. Так поверка или калибровка газоанализатора при эксплуатации?

Поверка, однозначно. 

[Ramil 148]

Поверка, однозначно. 

Пойдем от противного, объясните пожалуйста как будет строить свои суждения инспектор по показаниям газоанализатора?

[su215 657]

Пойдем от противного, объясните пожалуйста как будет строить свои суждения инспектор по показаниям газоанализатора?

Не могу, потому что не знаю, какой используется газоанализатор и как он участвует в процессе горения топлива. Я отвечаю только в рамках поставленных вопросов. И если инспектор увидит, что "показания газоанализатора используются в управлении процессами горения, обеспечивая их оптимальность и, следовательно, экономию топлива", то будет строить свои суждения примерно так, как я уже говорил. Может быть, добавит ещё из ФЗ-102 сферы ГРОЕИ, например, "государственные учётные операции" или что-то другое, подходящее по смыслу.

[Крылов 0]

Согласно СО 34.02.320-2003:

"3.2 Для проведения измерений допускаются газоанализаторы, прошедшие предварительную поверку в специальных сервисных службах, имеющих государственную лицензию.

3.3 Калибровка и обслуживание газоанализаторов осуществляется в соответствии с инструкцией по их эксплуатации. Для калибровки газоанализаторов в зависимости от их типа используются аттестованные ПГС, имеющие действующие паспорта, или имитаторы, например, интерференционные светофильтры."

Насколько я понимаю здесь имеется ввиду, что эти газоанализаторы должны поверяться 1 раз в год. И проходить калибровку (имеется ввиду тех.обслуживание, настройка, а не вид поверки)

Федеральный Закон от 26.06.2008 № 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений"

Статья 2. Основные понятия

10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

Глава 4. Калибровка средств измерений

Статья 18. Калибровка средств измерений

1. Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут в добровольном порядке подвергаться калибровке. Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин, а при отсутствии соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин - к национальным эталонам единиц величин иностранных государств.

2. Выполняющие калибровку средств измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели в добровольном порядке могут быть аккредитованы в области обеспечения единства измерений.

3. Результаты калибровки средств измерений, выполненной аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений юридическими лицами или индивидуальными предпринимателями, могут быть использованы при поверке средств измерений в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

То есть, калибровка это ранее применяемый термин "ведомственная поверка"

Более того, калибровка газоанализатора по ПГС обеспечивает корректировку его градуировочной характеристики с восстановлением номинальных значений его метрологических характеристик, а при невозможности восстановления (например, из-за предельной потери чувствительности сенсора) обеспечивает, как и поверка, идентификацию метрологического отказа прибора. Весь вопрос в том, кого привлекать к метрологическому обслуживанию (государственные региональные центры метрологии или юридические лица (например, метрологическая служба предприятия) и индивидуальных предпринимателей, в добровольном порядке аккредитованных в области обеспечения единства измерений).

[Анна 13]

Я имела ввиду, что создатели СО 34.02.320-2003 видимо понимают под термином "калибровка" не вид поверки.

Считаю, что Ваш газоанализатор должен проходить поверку. Или Вы хотите сэкономить делая калибровку, а не поверку? Например в нашем ЦСМ поверка и калибровка стоит одинаково. Поэтому на те приборы, которые возим туда всегда просим поверку. Если на Вашем предприятии есть своя метрологическая служба, тогда я думаю они без проблем поверят Ваш газоанализатор (если, конечно, он входит в область аккредитации на проведение поверочных работ Вашего предприятия).

Изменено 9 Июня 2010 пользователем Анна

[Крылов 0]

Я имела ввиду, что создатели СО 34.02.320-2003 видимо понимают под термином "калибровка" не вид поверки.

Считаю, что Ваш газоанализатор должен проходить поверку. Или Вы хотите сэкономить делая калибровку, а не поверку? Например в нашем ЦСМ поверка и калибровка стоит одинаково. Поэтому на те приборы, которые возим туда всегда просим поверку. Если на Вашем предприятии есть своя метрологическая служба, тогда я думаю они без проблем поверят Ваш газоанализатор (если, конечно, он входит в область аккредитации на проведение поверочных работ Вашего предприятия).

И не только сэкономить. Зонд с сенсорами газоанализатора смонтирован на газовой трубе (на фланце). Предусмотрена возможность откалибровать его в условиях эксплуатации без демонтажа. Но не всякий ЦСМ согласится посылать своего представителя "на трубу". А своя метрологическая служба в интересах своего предприятия безоговорочно выполнит эту работу. Опять же, вопрос в законности калибровки силами своей метрологической службы.

[Larisa 46]

Уважаемые коллеги, позвольте вклиниться в Вашу беседу.

По данному вопросу профессионалы в этом деле, такие как Игорь Юрьевич (su215) высказались - однозначно поверка, а уважаемому Крылову (не знаю И.О.) очень хочется повести калибровку, причем в соответствии с нормативной базой, не нарушая закон. Я в таких случаях (когда сомневаюсь) делаю так, как считаю нужным. Потом приходит какая-нибудь инспекция или аудитор, и говорит, что я не права. Я очень благодарю за выявленное несоответствие, ведь именно для этого и проверки разного рода, обязуюсь исправить в срок до... (или мне устанавливают срок). Ведь человек несовершенен, даже профессионал, и может ошибаться. А вот если вы не выполните предписание и второй раз наступите на те же грабли - тогда держитесь! Вот такое мое мнение.

[Крылов 0]

Уважаемые коллеги, позвольте вклиниться в Вашу беседу.

По данному вопросу профессионалы в этом деле, такие как Игорь Юрьевич (su215) высказались - однозначно поверка, а уважаемому Крылову (не знаю И.О.) очень хочется повести калибровку, причем в соответствии с нормативной базой, не нарушая закон. Я в таких случаях (когда сомневаюсь) делаю так, как считаю нужным. Потом приходит какая-нибудь инспекция или аудитор, и говорит, что я не права. Я очень благодарю за выявленное несоответствие, ведь именно для этого и проверки разного рода, обязуюсь исправить в срок до... (или мне устанавливают срок). Ведь человек несовершенен, даже профессионал, и может ошибаться. А вот если вы не выполните предписание и второй раз наступите на те же грабли - тогда держитесь! Вот такое мое мнение.

Наверное, это тоже позиция. Спасибо

[Ramil 148]

Я извиняюсь, что отсутствовал и не смог поддержать беседу.

Я не зря озвучил подход от противного, представим ситуацию, когда предприятие вышло на поставленный президентом критерий энергоэффективности в 40%, но при этом газоанализатор не поверен!, есть ли основания для штрафования предприятия?

Далее хочу, как пример привести двигатель внутреннего сгорания, как близкого к печи по принципу действия.

Как мы определяем эффективность двигателя? Мощность/топливо в литрах.

И все таки настаиваю, газоанализатор не говорит об энергоэффективности, он говорит о качестве сгорания, а вот насколько тепло эффективно передается продукту? Как бы эффективно не сжигали топливо, эффективность передачи тепла зависит от строения печи.

А тут об энергоэффективности можно судить только по критерию: мощность/расход.

Изменено 12 Июня 2010 пользователем Ramil

[su215 657]

Разговор уже бессмысленным становится. Я же сказал, - ответ дан на поставленный вопрос : "показания газоанализатора используются в управлении процессами горения, обеспечивая их оптимальность и, следовательно, экономию топлива". Раз человек спрашивает, значит понимает, о чём говорит. 

Я не зря озвучил подход от противного, представим ситуацию, когда предприятие вышло на поставленный президентом критерий энергоэффективности в 40%, но при этом газоанализатор не поверен!, есть ли основания для штрафования предприятия?

Далее хочу, как пример привести двигатель внутреннего сгорания, как близкого к печи по принципу действия.

Как мы определяем эффективность двигателя? Мощность/топливо в литрах.

Примеры также неудачны, на мой взгляд. По этой же логике можно вообще ничего не поверять. Ведь показания  манометров тоже напрямую не влияют на энергоэффективность, и т.д. и т.п. Что же теперь, и манометры не поверять, и другие СИ? Что касается ДВС, то на эффективность его работы влияет и качество сгорания смеси (соотношение количества топлива и воздуха), скорость подачи воздуха, мощность искры, момент зажигания и т.д., всё это хорошо известно. 

И все таки настаиваю, газоанализатор не говорит об энергоэффективности, он говорит о качестве сгорания, а вот насколько тепло эффективно передается продукту? Как бы эффективно не сжигали топливо, эффективность передачи тепла зависит от строения печи.

А тут об энергоэффективности можно судить только по критерию: мощность/расход.

Судить можно, но, повторяю вопрос ув. Крылова, - "показания газоанализатора используются в управлении процессами горения". Понимаете, что означает слово "используются"?

Вы либо не видите этой фразы, либо не хотите видеть.

[Крылов 0]

Я извиняюсь, что отсутствовал и не смог поддержать беседу.

Я не зря озвучил подход от противного, представим ситуацию, когда предприятие вышло на поставленный президентом критерий энергоэффективности в 40%, но при этом газоанализатор не поверен!, есть ли основания для штрафования предприятия?

Далее хочу, как пример привести двигатель внутреннего сгорания, как близкого к печи по принципу действия.

Как мы определяем эффективность двигателя? Мощность/топливо в литрах.

И все таки настаиваю, газоанализатор не говорит об энергоэффективности, он говорит о качестве сгорания, а вот насколько тепло эффективно передается продукту? Как бы эффективно не сжигали топливо, эффективность передачи тепла зависит от строения печи.

А тут об энергоэффективности можно судить только по критерию: мощность/расход.

Постараюсь еще раз объяснить. Никакой инспектор не будет судить об энергоэффективности по показаниям газоанализатора. Учет расхода топлива и его оплата идет через коммерческие узлы. Газоанализатор обеспечивает только оптимальный процесс горения (нет избытка воздуха, подаваемого на форсунки, нет расхода теплоты на его нагрев и выброс в дымовую трубу). Вот и все.

[Ramil 148]

Собственно, дабы меня не обвинили в предвзятости, данные СИ я не эксплуатирую, не калибрую и вообще никакого отношения к ним не имею, просто хочется добиться хоть какой-то истины.

Разговор уже бессмысленным становится. Я же сказал, - ответ дан на поставленный вопрос : "показания газоанализатора используются в управлении процессами горения, обеспечивая их оптимальность и, следовательно, экономию топлива". Раз человек спрашивает, значит понимает, о чём говорит. 

Просто, процитирую ФЗ:

"4) энергетическая эффективность - характеристики, отражающие отношение полезного эффекта от использования энергетических ресурсов к затратам энергетических ресурсов, произведенным в целях получения такого эффекта, применительно к продукции, технологическому процессу, юридическому лицу, индивидуальному предпринимателю;"

Как мы видим про оптимальности никакой речи нет и энергоэффективность рассматривается, как я Вам и пытаюсь объяснить как соотношение полученного эффекта к затратам.

Примеры также неудачны, на мой взгляд. По этой же логике можно вообще ничего не поверять. Ведь показания манометров тоже напрямую не влияют на энергоэффективность, и т.д. и т.п. Что же теперь, и манометры не поверять, и другие СИ? Что касается ДВС, то на эффективность его работы влияет и качество сгорания смеси (соотношение количества топлива и воздуха), скорость подачи воздуха, мощность искры, момент зажигания и т.д., всё это хорошо известно.

Управление печью очень схоже с ДВС.

Подача газа регулируется по температуре продукта, а регулирование подачи воздуха по соотношению к газу.

Регулирование осуществляется по разному, в некоторых случаях по данному анализатору, в некоторых случаях соотношение расходов газа и воздуха, а в 80-90% на глазок(это котельные).

Манометры поверяются в случаях:

- правила учета тепловой энергии требуют поверки, для оценки качества поставляемой энергии;

- правила промбезопасности, в связи с требованиями к сосудам находящимися под давлением;

- образцовые;

- для проведения испытаний.

Остальные случаи мне не известны, буду только рад если просветите.

Судить можно, но, повторяю вопрос ув. Крылова, - "показания газоанализатора используются в управлении процессами горения".

У него есть ведомственный документ, которого он должен придерживаться.

Конечно, пусть поверяют, я за это требование.

Но оснований то нет, это нужно прописать в подзаконодательные акты, причем не про оптимальность, а четко.

Иначе написав про оптимальность мы столкнемся с кондиционерами в которых оптимально идет охлаждение и т. д. и т. п.

[su215 657]

Пример.