СИ, встроенные в металлообрабатывающее оборудование

[БМО 73]

Коллеги!

Одна из комиссий (до моего прихода на это предприятие), проверяющих предприятие, написала в замечаниях, что все встроенные (жёстко закрепленные, выполненные на деталях оборудования и т.п.) оцифрованные шкалы (линейки, лимбы и т.д) должны быть поверены (калиброваны).

Я с таким требованием сталкиваюсь впервые.

Эталонов и других средств поверки (калибровки) этих "СИ" у нас в лаборатории нет, т.е. придать им статус хотя бы калибровки (которую мы выполняем с другими СИ геометрических величин) я не могу.

Хотелось бы получить ваши комментарии, советы, ссылки на НТД в решении этого вопроса.

[Elyssia 78]

Можно попробовать перевести их в Индикаторы. а в отписных бумагах написать, что решением комиссии из Главного метролога, Нач цеха, Главного технолога, можно Главного инженера, утвержденной директором предприятия, данные технические устройства не являются средствами измерений (так как их нет в реестре) и квалифицированы как Индикаторы. А индикаторы - поверке, калибровке не подлежат, опять же потому как не являются средствами измерений. А для измерений на этих рабочих местах пользоваться средствами измерений: и привести список калиброванных и поверенных.

Сослаться на РМГ29, и прочие словари, а можно и на спец. нормативку, если найдете там слово индикатор.

Изменено 22 Апреля 2016 пользователем Elyssia

[владимир 332 1 158]

Коллеги!

Одна из комиссий (до моего прихода на это предприятие), проверяющих предприятие, написала в замечаниях, что все встроенные (жёстко закрепленные, выполненные на деталях оборудования и т.п.) оцифрованные шкалы (линейки, лимбы и т.д) должны быть поверены (калиброваны).

Я с таким требованием сталкиваюсь впервые.

Эталонов и других средств поверки (калибровки) этих "СИ" у нас в лаборатории нет, т.е. придать им статус хотя бы калибровки (которую мы выполняем с другими СИ геометрических величин) я не могу.

Хотелось бы получить ваши комментарии, советы, ссылки на НТД в решении этого вопроса.

ИМХО речь идет об испытании оборудования на технологическую точность. Была поставлена задача на предыдущем месте работы, но дальше разговоров дело не пошло. РД и СТП, наверное с форума метрологов прилагаю

РД 24-022-09-87 Технол точность.pdf

СТО 02068410-010-2011 Атт поверка и рем СИ и ИО, техн точность.rar

СТП 00052 Технол Точность.rar

[владимир 332 1 158]

Коллеги!

Одна из комиссий (до моего прихода на это предприятие), проверяющих предприятие, написала в замечаниях, что все встроенные (жёстко закрепленные, выполненные на деталях оборудования и т.п.) оцифрованные шкалы (линейки, лимбы и т.д) должны быть поверены (калиброваны).

Я с таким требованием сталкиваюсь впервые.

Эталонов и других средств поверки (калибровки) этих "СИ" у нас в лаборатории нет, т.е. придать им статус хотя бы калибровки (которую мы выполняем с другими СИ геометрических величин) я не могу.

Хотелось бы получить ваши комментарии, советы, ссылки на НТД в решении этого вопроса.

Еще посмотрите

ГОСТ 8-82 Станки металлорежущие. Общие требования к испытаниям на точность

ГОСТ 35-85 Станки продольно-строгальные. Нормы точности и жесткости.

ГОСТ 22267-76 Станки металлорежущие. Схемы и способы измерений геометрических параметров.

ГОСТ 25889.1-83- ГОСТ 25889.3-83 Станки металлорежущие. Методы проверки точности образца – изделия.

ГОСТ 26189-84 Станки металлорежущие. Метод комплексной проверки параллельности и прямолинейности двух плоских поверхностей образца – изделия.

ГОСТ 26190-84 Станки металлорежущие. Методы проверки постоянства размеров цилиндрических образцов – изделий в пределах одной партии.

Изменено 23 Апреля 2016 пользователем владимир 332

[AtaVist 503]

..данные технические устройства не являются средствами измерений (так как их нет в реестре) ...

Откуда это берется - бог весть..

Несколько раз уже встречал на форуме.

Если "техническое устройство" не находится в реестре - это не означает, что оно не является СИ.

[yelpis 44]

..данные технические устройства не являются средствами измерений (так как их нет в реестре) ...

Откуда это берется - бог весть..

Несколько раз уже встречал на форуме.

Если "техническое устройство" не находится в реестре - это не означает, что оно не является СИ.

ну да, это конечно бред, т.к. если нет в реестре-это значит,что СИ не подлежит поверке и использованию в "сфере" и только. Но в некоторых организациях нельзя использовать СИ, не находящееся в реестре,т.е. не утвержденного типа, поэтому думаю, некоторые не считают средствами измерений не утвержденные СИ .

[Elyssia 78]

Это берется из терминологии. В ГОСТ РВ 15.002 (щас по другому называется) было такое замечательное определение:

3.1.13 контрольное оборудование: Техническое устройство, программное средство, вещество или материал, предназначенные для контроля количественных и (или) качественных характеристик оборонной продукции и посредством использования и на основании показаний (результатов выполнения) которых принимается решение о соответствии (несоответствии) оборонной продукции установленным требованиям.

П р и м е ч а н и е - К контрольному оборудованию не могут быть отнесены средства измерений и испытательное оборудование.

В том госте были выделены только три категории в устройствах для мониторинга и измерений: средство измерений, испытательное оборудование и контрольное оборудование. А в определении выше указано, что контрольное - это все, кроме СИ и ИО.

А в определении СИ по РМГ 29: СИ - это Техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики.

Следовательно, если нет установленных МХ (а устанавливаются они в процессе утверждения типа - при внесении в реестр), то это не СИ. А если не СИ - то контрольное оборудование (в просторечии - индикаторы).

Изменено 26 Апреля 2016 пользователем Elyssia

[БМО 73]

Предложение Олеси тут конечно неприемлимо. Склоняюсь к тому, что эти "устройства" ПРОВЕРЯЮТСЯ в процессе проверки оборудования на технологическую точность и мы, метрологи, со своей поверкой, калибровкой, метрологическим контролем тут никаким боком. Больше всего в этом меня убеждает ГОСТ 22267-76.

[yelpis 44]

Это берется из терминологии. В ГОСТ РВ 15.002 (щас по другому называется) было такое замечательное определение:

3.1.13 контрольное оборудование: Техническое устройство, программное средство, вещество или материал, предназначенные для контроля количественных и (или) качественных характеристик оборонной продукции и посредством использования и на основании показаний (результатов выполнения) которых принимается решение о соответствии (несоответствии) оборонной продукции установленным требованиям.

П р и м е ч а н и е - К контрольному оборудованию не могут быть отнесены средства измерений и испытательное оборудование.

В том госте были выделены только три категории в устройствах для мониторинга и измерений: средство измерений, испытательное оборудование и контрольное оборудование. А в определении выше указано, что контрольное - это все, кроме СИ и ИО.

А в определении СИ по РМГ 29: СИ - это Техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики.

Следовательно, если нет установленных МХ (а устанавливаются они в процессе утверждения типа - при внесении в реестр), то это не СИ. А если не СИ - то контрольное оборудование (в просторечии - индикаторы).

это понятно, но не все СИ, которых нет в госреестре, обязательно должны быть отнесены к индикаторам

[AtaVist 503]

Предложение Олеси тут конечно неприемлимо. Склоняюсь к тому, что эти "устройства" ПРОВЕРЯЮТСЯ в процессе проверки оборудования на технологическую точность и мы, метрологи, со своей поверкой, калибровкой, метрологическим контролем тут никаким боком. Больше всего в этом меня убеждает ГОСТ 22267-76.

1) Совершенно неясно каким образом данный ГОСТ вас в этом убеждает...

2) Самый приемлемый вариант (на мой взгляд) - проводить калибровку.

СИ не подвергается пРоверке.

[Lavr 495]

Следовательно, если нет установленных МХ (а устанавливаются они в процессе утверждения типа - при внесении в реестр), то это не СИ. А если не СИ - то контрольное оборудование (в просторечии - индикаторы).

Метрологические характеристики СИ не устанавливаются при утверждении типа, а утверждаются. Устанавливаются (нормируются) они значительно раньше.

Метрологическая характеристика - это характеристика, влияющая на результат измерения. Само по себе назначение какого-либо предмета средством измерений уже является установлением метрологической характеристики. Например: "будем измерять вес этим камнем" (все, значение приписано, а следовательно уже есть МХ).

Отнесение к СИ осуществляется по назначению. Если токарный станок вы будете применять для измерения, например, длины, то этот станок будет средством измерений. Но, как правило, токарные станки применяются для изготовления деталей. Поэтому всякие там линейки на токарном станке - это не средства измерений, а средства регулирования для изготовления детали.

[Elyssia 78]

Предложение Олеси тут конечно неприемлимо. Склоняюсь к тому, что эти "устройства" ПРОВЕРЯЮТСЯ в процессе проверки оборудования на технологическую точность и мы, метрологи, со своей поверкой, калибровкой, метрологическим контролем тут никаким боком. Больше всего в этом меня убеждает ГОСТ 22267-76.

Мне кажется, можно и так. Если Ваши технологи не слишком ленивые (что вряд ли - они же технологи) и возьмутся за это оборудование. Тоже нормальный вариант.

[Elyssia 78]

Отнесение к СИ осуществляется по назначению. Если токарный станок вы будете применять для измерения, например, длины, то этот станок будет средством измерений. Но, как правило, токарные станки применяются для изготовления деталей. Поэтому всякие там линейки на токарном станке - это не средства измерений, а средства регулирования для изготовления детали.

Согласна с Вашим видением.

Однако, тут может скрываться подвох. Это метролог знает, технолог знает, начальник цеха знает - что шкалы на станках - это средства регулирования. А к рабочему аудитор подойдет с вопросом "Зачем тут линейка?", рабочий ответит просто "Я ею измеряю заготовку". И кончились средства регулирования. Было бы здорово сослаться на определение этих самых "средств регулирования". Есть оно?

[Lavr 495]

Отнесение к СИ осуществляется по назначению. Если токарный станок вы будете применять для измерения, например, длины, то этот станок будет средством измерений. Но, как правило, токарные станки применяются для изготовления деталей. Поэтому всякие там линейки на токарном станке - это не средства измерений, а средства регулирования для изготовления детали.

Согласна с Вашим видением.

Однако, тут может скрываться подвох. Это метролог знает, технолог знает, начальник цеха знает - что шкалы на станках - это средства регулирования. А к рабочему аудитор подойдет с вопросом "Зачем тут линейка?", рабочий ответит просто "Я ею измеряю заготовку". И кончились средства регулирования. Было бы здорово сослаться на определение этих самых "средств регулирования". Есть оно?

Важно, не что такое средство регулирования, а для чего предназначено устройство, в котором это средство установлено. Другими словами, средство регулирования всегда приобретает назначение основного устройства. Например, если средство регулирования стоит в испытательном оборудовании, его следует рассматривать как средство для воспроизведения условий испытаний, если в фасовочном аппарате - средство для фасовки товара, если в токарном станке - средство для изготовления детали, а если в средстве измерений - средство измерений.

[kushnir 180]

Склоняюсь к тому, что эти "устройства" ПРОВЕРЯЮТСЯ в процессе проверки оборудования на технологическую точность и мы, метрологи, со своей поверкой, калибровкой, метрологическим контролем тут никаким боком.

Согласен с Вами, коллега. Единственно, что требуется от метрологов - СИ, с помощью которых проводится проверка на технологическую точность должны быть поверены или откалиброваны (ну это у кого как в стране положено). Вот этими СИ вооружаются спецы отдела главного механика и вкупе с ОТК пашут, аки пчёлы...

[БМО 73]

Следовательно, если нет установленных МХ (а устанавливаются они в процессе утверждения типа - при внесении в реестр), то это не СИ. А если не СИ - то контрольное оборудование (в просторечии - индикаторы).

Метрологические характеристики СИ не устанавливаются при утверждении типа, а утверждаются. Устанавливаются (нормируются) они значительно раньше.

Метрологическая характеристика - это характеристика, влияющая на результат измерения. Само по себе назначение какого-либо предмета средством измерений уже является установлением метрологической характеристики. Например: "будем измерять вес этим камнем" (все, значение приписано, а следовательно уже есть МХ).

Отнесение к СИ осуществляется по назначению. Если токарный станок вы будете применять для измерения, например, длины, то этот станок будет средством измерений. Но, как правило, токарные станки применяются для изготовления деталей. Поэтому всякие там линейки на токарном станке - это не средства измерений, а средства регулирования для изготовления детали.

Совершенно с вами согласен.

[БМО 73]

Предложение Олеси тут конечно неприемлимо. Склоняюсь к тому, что эти "устройства" ПРОВЕРЯЮТСЯ в процессе проверки оборудования на технологическую точность и мы, метрологи, со своей поверкой, калибровкой, метрологическим контролем тут никаким боком. Больше всего в этом меня убеждает ГОСТ 22267-76.

1) Совершенно неясно каким образом данный ГОСТ вас в этом убеждает...

2) Самый приемлемый вариант (на мой взгляд) - проводить калибровку.

СИ не подвергается пРоверке.

Что СИ не подвегается пРоверке меня убеждает весь мой 20-летний опыт работы в метрологии.

[kushnir 180]

Что СИ не подвегается пРоверке меня убеждает весь мой 20-летний опыт работы в метрологии.

не факт... работоспособность СИ проверяем.

Кстати в наших нынешних, сопредельных с вами, реалиях вполне возможно и пРоверять СИТ...

[БМО 73]

Что СИ не подвегается пРоверке меня убеждает весь мой 20-летний опыт работы в метрологии.

не факт... работоспособность СИ проверяем.

Кстати в наших нынешних, сопредельных с вами, реалиях вполне возможно и пРоверять СИТ...

На работоспособность СИ могут проверять не только метрологи. А вот поверять или калибровать (я до сих пор не переношу этот термин) - это наша епархия. К СДК применяю термин "метрологический контроль".

[kushnir 180]

Что СИ не подвегается пРоверке меня убеждает весь мой 20-летний опыт работы в метрологии.

не факт... работоспособность СИ проверяем.

Кстати в наших нынешних, сопредельных с вами, реалиях вполне возможно и пРоверять СИТ...

На работоспособность СИ могут проверять не только метрологи. А вот поверять или калибровать (я до сих пор не переношу этот термин) - это наша епархия. К СДК применяю термин "метрологический контроль".

У нас сейчас (с введением нового Закона о метрологии и метрологической деятельности) образовалось некоторое количество нестыковок, связанное с тем, что Законодатель, в порыве гармонизации с международными и европейскими метрологическими документами, "отпустил вожжи"...

Канули в небытие головные и базовые организации, а сними - аттестация лабораторий...

В сие бурное время проще прописать в Руководстве по качеству процедуру проверки средств измерений (тех, что не попадают в сферу законодательно регулируемой метрологии), идентификацию их статуса и чуток отсидеться, пока всё устаканится.

Лишь только военные не поддались новомодным веяниям и заявили, что все СИТ, применяемые в сфере обороны должны быть поверены (если иное не предусмотрено документами по метрологическому обеспечению), лаборатории должны быть - метрологические - уполномочены, измерительные - аттестованы Центральным управлением метрологии и стандартизации МО.

Дисциплина и порядок...

[AtaVist 503]

...

Важно, не что такое средство регулирования, а для чего предназначено устройство, в котором это средство установлено. Другими словами, средство регулирования всегда приобретает назначение основного устройства. Например, если средство регулирования стоит в испытательном оборудовании, его следует рассматривать как средство для воспроизведения условий испытаний, если в фасовочном аппарате - средство для фасовки товара, если в токарном станке - средство для изготовления детали, а если в средстве измерений - средство измерений.

Ммм...Но это же не совсем так.

Вы с помощью технического средства осуществляете контроль - либо путем определения, либо путем измерения какого либо параметра.

В данном случае вы контролируете регулировку. Средством измерения.

Разве не так? =)

[Lavr 495]

...

Важно, не что такое средство регулирования, а для чего предназначено устройство, в котором это средство установлено. Другими словами, средство регулирования всегда приобретает назначение основного устройства. Например, если средство регулирования стоит в испытательном оборудовании, его следует рассматривать как средство для воспроизведения условий испытаний, если в фасовочном аппарате - средство для фасовки товара, если в токарном станке - средство для изготовления детали, а если в средстве измерений - средство измерений.

Ммм...Но это же не совсем так.

Вы с помощью технического средства осуществляете контроль - либо путем определения, либо путем измерения какого либо параметра.

В данном случае вы контролируете регулировку. Средством измерения.

Разве не так? =)

Не так.

При изготовлении детали всегда даются какие-то допуски. И это допуски не на измерение, а на изготовление. Линейка, установленная на станке может быть очень точной, а детали будут получаться разными. Где-то от "разболтанности станка", где-то это будет связанно с умением токаря "ловить микроны". Но важнее то что на выходе, а не то что на линейке.

Потом контролер возьмет СИ, выполнит многократные измерения и скажет, что у одного токаря практически все в ноль, а у другого один брак (а линейка одна и та же).

[владимир 332 1 158]

Что СИ не подвегается пРоверке меня убеждает весь мой 20-летний опыт работы в метрологии.

Уверяю Вас, Что в нашей стране возможно ВСЕ

МИНИСТЕРСТВО ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ

"ОК 034-2014 (КПЕС 2008). Общероссийский классификатор продукции по видам экономической деятельности"

Дата введения - 2014-02-01

с правом досрочного применения

в правоотношениях,

возникших с 2014-01-01

(в ред. Изменения 1/2015 ОКПД2, утв. Приказом Росстандарта

от 26.05.2015 N 424-ст,

Изменения 2/2015 ОКПД 2, утв. Приказом Росстандарта

от 17.08.2015 N 1166-ст,

Изменения 3/2015 ОКПД2, утв. Приказом Росстандарта

от 26.11.2015 N 1999-ст,

Изменения 4/2015 ОКПД2, утв. Приказом Росстандарта

от 10.12.2015 N 2148-ст,

Изменения 5/2015 ОКПД2, утв. Приказом Росстандарта

от 10.12.2015 N 2149-ст)

(утв. Приказом Росстандарта от 31.01.2014 N 14-ст)

(ред. от 10.12.2015)

«…71.12.40.120 Услуги в области метрологии

Эта группировка включает:

- услуги по передаче размера единиц физических величин;

- услуги по испытаниям,пРоверке и калибровке средств измерений;

- услуги по разработке методик выполнения измерений и оценке точности измерений;…»

- услуги в области метрологии и прочие

Изменено 26 Апреля 2016 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

Отнесение к СИ осуществляется по назначению. Если токарный станок вы будете применять для измерения, например, длины, то этот станок будет средством измерений. Но, как правило, токарные станки применяются для изготовления деталей. Поэтому всякие там линейки на токарном станке - это не средства измерений, а средства регулирования для изготовления детали.

При изготовлении детали всегда даются какие-то допуски. И это допуски не на измерение, а на изготовление. Линейка, установленная на станке может быть очень точной, а детали будут получаться разными. Где-то от "разболтанности станка", где-то это будет связанно с умением токаря "ловить микроны". Но важнее то что на выходе, а не то что на линейке.

Потом контролер возьмет СИ, выполнит многократные измерения и скажет, что у одного токаря практически все в ноль, а у другого один брак (а линейка одна и та же).

А в современных станках измерительные проекторы, цифровые отсчетные устройства со всевозможными датчиками и пр.? И такая точность, и средства активного контроля, а после завершения технологического процесса уже ничего не исправишь.

P.S.У меня возникает аналогия с медицинскими приборами. По настоянию Контролирующих органов обращался в Росстандарт по вопросу отнесения технических средств мед назначения ("искусственная почка", аппарат ИВЛ и т.д.) к СИ.

Официальный ответ +: Не являются СИ.

Изменено 26 Апреля 2016 пользователем владимир 332

[Elyssia 78]

Уважаемый Виктор Анатольевич!

Вы нам расскажите, чем дело у вас кончилось. Как отнеслись ваши технологи, что сказали проверяющие. Как я поняла, вы выбрали путь проверки технологической точности для этих станков.

Изменено 27 Апреля 2016 пользователем Elyssia