Поверка резервуаров

[fikret2016 0]

Добрый день! Подскажите пожалуйста, если кто знает, в каком документе РФ регламентировано, что резервуары (ёмкости под хранение виноматериалов), по которым ведётся учет виноматериалов подлежат поверке, калибровке? Спасибо!

[Tresh63 118]

Добрый день! Подскажите пожалуйста, если кто знает, в каком документе РФ регламентировано, что резервуары (ёмкости под хранение виноматериалов), по которым ведётся учет виноматериалов подлежат поверке, калибровке? Спасибо!

Если резервуары не используются в сфере государственных учетных коммерческих операций, то ваши резервуары не попадают под контроль. Требуется только калибровка, для собственных нужд. В вашем случае скорей всего резервуар идет как учетная мера, по которой производится контроль прихода и расхода, следовательно могут являться коммерческими. Выход: либо проводить поверку, либо прописывать, что резервуары служат только для хранения виноматериала, как например (брага), а учет конечного коммерческого продукта происходит либо в других емкостях, либо фиксируется другими СИ для приема и отпуска.

Регламентируется следующими документами:

102 ФЗ о единстве измерений, ГОСТ 8.346 для горизонтальных резервуаров, ГОСТ 8.570 для вертикальных. все остальное можно уточнить выяснив какие у вас емкости и внесены ли они в Госреестр СИ, если внесены то открываете описание типа, там указано все о вашей емкости, и есть методика ее поверки.

Изменено 27 Апреля 2016 пользователем Tresh63

[fikret2016 0]

Спасибо большое! О ФЗ 102 о единстве измерений и ГОСТ 8.346 для горизонтальных резервуаров и ГОСТ 8.570 для вертикальных, мы хорошо знаем и осведомлены. Мы аккредитованы на поверку и калибровку этих резервуаров. Нас интересует в каком документе сказано, что резервуары для пищевых продуктов, виноматериалов подлежат поверке или калибровке. Как это оговорено в требованиях на резервуары для хранения и учета нефтепродуктов. В Украине есть документы, где четко сказано о необходимости поверки и калибровки этих резервуаров, ёмкостей. У нас в Крыму очень много предприятий винодельческой промышленности и никто не знает чем руководствоваться и где эти требования по поверке и калибровке ёмкостей.

[Ника 1 240]

Была аналогичная тема http://metrologu.ru/...?showtopic=9156

Особо сильно там помочь не смогли.

Попробуйте связаться с автором. Может она уже нашла что-то дополнительно и подскажет.

А в 171-ФЗ 1995 года требований никаких нет?

А какие-нибудь подзаконные акты под него есть? Там тоже ничего нет?

А технического регламента, где так же могут устанавливаться требования, тоже нет?

И если установленных обязательных требований к технологии нет, то все переходит на добровольную основу.

[Геометр 909]

Добрый день! Подскажите пожалуйста, если кто знает, в каком документе РФ регламентировано, что резервуары (ёмкости под хранение виноматериалов), по которым ведётся учет виноматериалов подлежат поверке, калибровке? Спасибо!

Купите счетчик налива и счетчик расхода и не мучайтесь. Резервуар по-сути не является средством измерений. Вам достаточно знать его полный объем, чтобы не перелить при наливе, и вести ведомость прихода/расхода. Но если вам так хочется, то можете резервуар откалибровать (отградуировать), чтобы можно было проверить объем хранящейся жидкости на предмет неучтенного вмешательства... Но результаты калибровки будут только для вашего внутреннего использования.

P.S. Вообще не понимаю - как резервуары можно поверять?

[Геометр 909]

все остальное можно уточнить выяснив какие у вас емкости и внесены ли они в Госреестр СИ

Резервуары вносят как единичные СИ (тоже глупость несусветная). Так что уверен на 100%, что эти резервуары не внесены в Реестр...

[su215 657]

Добрый день! Подскажите пожалуйста, если кто знает, в каком документе РФ регламентировано, что резервуары (ёмкости под хранение виноматериалов), по которым ведётся учет виноматериалов подлежат поверке, калибровке? Спасибо!

Документ, который устанавливает требования к учётным операциям при производстве и сбыте алкоголя - Федеральный Закон № 171 "О государственном регулировании производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртсодержащей продукции" . Там к нему ещё куча подзаконных актов.

Второй документ - ФЗ-102 "Об обеспечении единства измерений".

Оптимальное решение, - установка систем для учёта типа "Бахус", "АЛКО" и т.п., с уровнемерами в резервуарах. Это проще. Названные Вами ГОСТы напрямую применять нельзя, поскольку они для нефтепродуктов. То есть, если Вы хотите градуировать резервуары, Вам надо сначала написать методику градуировки, аттестовать её и т.д.

[Геометр 909]

То есть, если Вы хотите градуировать резервуары, Вам надо сначала написать методику градуировки, аттестовать её и т.д.

А чем не подходят типовые ГОСТ 8.346 для горизонтальных резервуаров и ГОСТ 8.570 для вертикальных резервуаров?

Законы стереометрии как бы никто еще не отменял и ничего нового тут придумать нельзя. Ну, разве что, если рассматриваемый вопрос будет решаться в римановом пространстве или в пространстве Лобачевского.

[su215 657]

А чем не подходят типовые ГОСТ 8.346 для горизонтальных резервуаров и ГОСТ 8.570 для вертикальных резервуаров?

Областью применения.

[Геометр 909]

Областью применения.

И всё?

Воистину идиотизм.

[Геометр 909]

Кстати, возник еще один вопрос.

Что из себя представляют резервуары для хранения виноматериалов? Если это цилиндрические емкости, то это одно дело. Если же это дубовые бочки с криволинейными образующими, то геометрическим методом провести калибровку будет несколько затруднительно, а значит использовать надо будет объемный метод...

[Tresh63 118]

Кстати, возник еще один вопрос.

Что из себя представляют резервуары для хранения виноматериалов? Если это цилиндрические емкости, то это одно дело. Если же это дубовые бочки с криволинейными образующими, то геометрическим методом провести калибровку будет несколько затруднительно, а значит использовать надо будет объемный метод...

Просто перестаньте считать ваши бочки под виноматериал мерами вместимости, и используйте их просто как тару для хранения и соответственно пропишите это в ваших внутренних документах, учет ведите с помощью счетчиков на входе и выходе, вы же должны вести учет прихода и расхода. В случае необходимости если у вас кустарная бочка и она находится в сфере негосударственного регулирования, то есть учет идет технологический, вы вполне можете поставить на ней уровень жидкости и откалибровать либо счетчиком поверенным или мерником. Методику выполнения измерений в случае необходимости напишите по образу и подобию как на резервуары с указанием норм точности для калибровочных СИ и выведением погрешности вашей емкости в допустимых для вас диапазонах.

[Геометр 909]

Просто перестаньте считать ваши бочки под виноматериал мерами вместимости, и используйте их просто как тару для хранения и соответственно пропишите это в ваших внутренних документах, учет ведите с помощью счетчиков на входе и выходе, вы же должны вести учет прихода и расхода. В случае необходимости если у вас кустарная бочка и она находится в сфере негосударственного регулирования, то есть учет идет технологический, вы вполне можете поставить на ней уровень жидкости и откалибровать либо счетчиком поверенным или мерником. Методику выполнения измерений в случае необходимости напишите по образу и подобию как на резервуары с указанием норм точности для калибровочных СИ и выведением погрешности вашей емкости в допустимых для вас диапазонах.

Я об этом же писал.

Купите счетчик налива и счетчик расхода и не мучайтесь. Резервуар по-сути не является средством измерений. Вам достаточно знать его полный объем, чтобы не перелить при наливе, и вести ведомость прихода/расхода. Но если вам так хочется, то можете резервуар откалибровать (отградуировать), чтобы можно было проверить объем хранящейся жидкости на предмет неучтенного вмешательства... Но результаты калибровки будут только для вашего внутреннего использования.

[efko 0]

7.1.2. Градуировка и измерение стационарных резервуаров и спиртоприемников для хранения спирта производится комиссией предприятия (организации) с привлечением в отдельных случаях специализированной организации (при измерении и калибровке резервуаров большой вместимости обмерным способом) не реже одного раза в 4 года и немедленно при обнаружении осадки или деформации.

7.1.3. Спиртовые и лагерные бочки, буты, а также посуда для хранения полуфабрикатов и производственные резервуары спиртовых и ликероводочных заводов измеряются комиссией предприятия (организации) 1 раз в 3 года.

"Инструкция по приемке, хранению, отпуску, транспортированию и учету этилового спирта" (утв. Минпищепромом СССР 25.09.1985)

Те по спиртовым емкостям для хранения спирта - измерение полной вместимости и градуировочная таблица - обязательна,

по остальным производственным емкостям достаточно только измерение полной вместимости.

Никаких систем АЛКО тут быть не может, их места установки описаны в 351 Поставновлении Правительства РФ.

[Геометр 909]

7.1.2. Градуировка и измерение стационарных резервуаров и спиртоприемников для хранения спирта производится комиссией предприятия (организации) с привлечением в отдельных случаях специализированной организации (при измерении и калибровке резервуаров большой вместимости обмерным способом) не реже одного раза в 4 года и немедленно при обнаружении осадки или деформации.

7.1.3. Спиртовые и лагерные бочки, буты, а также посуда для хранения полуфабрикатов и производственные резервуары спиртовых и ликероводочных заводов измеряются комиссией предприятия (организации) 1 раз в 3 года.

"Инструкция по приемке, хранению, отпуску, транспортированию и учету этилового спирта" (утв. Минпищепромом СССР 25.09.1985)

Те по спиртовым емкостям для хранения спирта - измерение полной вместимости и градуировочная таблица - обязательна,

по остальным производственным емкостям достаточно только измерение полной вместимости.

Никаких систем АЛКО тут быть не может, их места установки описаны в 351 Поставновлении Правительства РФ.

Ну, в таком случае товарищи попали! Ибо РОССТАНДАРТ сегодня занят тем, что пытается понять приказ 1815, а не создает методики градуировки емкостей для хранения спиртоматериалов.

[efko 0]

Ну, в таком случае товарищи попали! Ибо РОССТАНДАРТ сегодня занят тем, что пытается понять приказ 1815, а не создает методики градуировки емкостей для хранения спиртоматериалов. :)/>

Именно так! Правда следует отметить, что Росалкогольрегулирование и не требует методики, отличной от описанной в вышеуказанной инструкции, либо вышеупомянутых ГОСТов. А Росстандарт на последней плановой проверке не увидел нарушений в части калибровки емкостей.

[Геометр 909]

А Росстандарт на последней плановой проверке не увидел нарушений в части калибровки емкостей.

До поры, до времени...

[rmetr 246]

Если это цилиндрические емкости, то это одно дело. Если же это дубовые бочки с криволинейными образующими, то геометрическим методом провести калибровку будет несколько затруднительно, а значит использовать надо будет объемный метод...

Бочка - это тело вращения. А значит геометрическим методом с использованием интегрирования в цилиндрической системе координат.

[Геометр 909]

Бочка - это тело вращения. А значит геометрическим методом с использованием интегрирования в цилиндрической системе координат.

Я ведь и сказал, что будет несколько затруднительно. Так как для определения пределов интегрирования сначала необходимо определить (очень точно определить) функцию, задающую образующую бочки. А затем для каждого из уровней налива высчитывать свой интеграл с пределом уже по уровню налива.

И не дай бог, продольная ось бочки будет под углом к плоскости горизонта...

Все это конечно возможно, только вот точность интеполяции функций будет хромать. Точнее и проще будет пролить.

Изменено 11 Августа 2016 пользователем Геометр

[fikret2016 0]

Бочка - это тело вращения. А значит геометрическим методом с использованием интегрирования в цилиндрической системе координат.

Я ведь и сказал, что будет несколько затруднительно. Так как для определения пределов интегрирования сначала необходимо определить (очень точно определить) функцию, задающую образующую бочки. А затем для каждого из уровней налива высчитывать свой интеграл с пределом уже по уровню налива.

И не дай бог, продольная ось бочки будет под углом к плоскости горизонта...

Все это конечно возможно, только вот точность интеполяции функций будет хромать. Точнее и проще будет пролить.

Спасибо всем! Но, нас в первую очередь интересует вопрос по какому документу (чем регламентироваться) проводить эти работы, на какой документ ссылаться при выписывании свидетельств о поверке? А не как проводить эти работы. Мы и сами знаем и слава богу аккредитованы и имеем все самые современные средства измерений (сканер, счетчик жидкости с погрешностью 0,038%, уровнемер "Струна", и др. ) для поверки и калибровки резервуаров и ёмкостей различной формы.

[Tresh63 118]

Бочка - это тело вращения. А значит геометрическим методом с использованием интегрирования в цилиндрической системе координат.

Я ведь и сказал, что будет несколько затруднительно. Так как для определения пределов интегрирования сначала необходимо определить (очень точно определить) функцию, задающую образующую бочки. А затем для каждого из уровней налива высчитывать свой интеграл с пределом уже по уровню налива.

И не дай бог, продольная ось бочки будет под углом к плоскости горизонта...

Все это конечно возможно, только вот точность интеполяции функций будет хромать. Точнее и проще будет пролить.

Спасибо всем! Но, нас в первую очередь интересует вопрос по какому документу (чем регламентироваться) проводить эти работы, на какой документ ссылаться при выписывании свидетельств о поверке? А не как проводить эти работы. Мы и сами знаем и слава богу аккредитованы и имеем все самые современные средства измерений (сканер, счетчик жидкости с погрешностью 0,038%, уровнемер "Струна", и др. ) для поверки и калибровки резервуаров и ёмкостей различной формы.

При выписывании свидетельств о поверке вам следует сначала выяснить внесены ли ваши резервуары в федеральный информационный фонд единства измерений и утверждены ли они как тип (тем самым вы выясните, попадают ли они вообще под поверку) или только градуировка. Далее уже либо проводите испытания, либо открываете описание типа и смотрите какая там методика поверки прописана. Либо при проведении испытаний утверждаете новую методику. Кстати, счетчик жидкости не является эталоном)))

[Геометр 909]

Кстати, счетчик жидкости не является эталоном...

Угу...

Нивелир Н3К может быть эталоном, вольтметр тоже может, а счетчик жидкости не может... Даже резервуар у нас может быть средством измерения, а значит при желании его можно сделать эталоном...

Ох! Беда-а-а!

[Tresh63 118]

Кстати, счетчик жидкости не является эталоном...

Угу...

Нивелир Н3К может быть эталоном, вольтметр тоже может, а счетчик жидкости не может... Даже резервуар у нас может быть средством измерения, а значит при желании его можно сделать эталоном...

Ох! Беда-а-а!

Ну во первых, дотяни еще нивелир до эталона))) вольтметр может, это самостоятельное устройство. А вот если открыть поверочную схему, то счетчик жидкости не будет являться эталоном, так же, как и манометр не является самостоятельным эталоном, хотя вроде бы по логике вещей должен, но нет, при аттестации эталона у вас должно быть законченное устройство для воспроизведения единицы величины. Так и в случае с расходомером, он должен входить в состав установки с набором эталонных расходомеров. Увы Увы, но это правильный подход, при котором твоя установка становится полноценным СИ, так как имеет все требования к подготовке потока и контролю параметров среды, в том числе ИВК с алгоритмом расчета и защитой от несанкционированного доступа.

[Геометр 909]

Ну во первых, дотяни еще нивелир до эталона)))

А что его тянуть-то? Если принять, что нивелир все же является средством измерения (в чем лично я сильно сомневаюсь, да и не только я), то Н-05 вполне может сойти за эталон высшего разряда с относительной погрешностью 1/4000000.

Ну а Н-3 (при выполнении главного условия) будет иметь относительную погрешность 3/2000000. Не каждая концевая мера длины обладает такой характеристикой.

при аттестации эталона у вас должно быть законченное устройство для воспроизведения единицы величины.

Хотелось бы действительно выделить последнее словосочетание "ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ ЕДИНИЦЫ ВЕЛИЧИНЫ". Именно единицы величины, а не самой величины.

Единицу хранит и воспроизводит эталон, а величину хранит и воспроизводит стандартный образец величины. Средство измерений же - это техническое устройство, предназначенное для экспериментального определения количественного значения величины, характеризующей то или иное свойство материального объекта, вещества, явления или процесса и имеющее нормированные метрологические показатели. Кстати сказать определение СИ из РМГ 29-2013 немного куцевато, ибо охватывает только материальные объекты и явления, а вещества и процессы почему-то в нем забыты. СИ с хорошими точностными показателями, с высокой степенью стабильности метрологических показателей могло бы считаться образцовым СИ.

Тот же манометр, счетчик или нивелир могли бы быть образцовыми СИ. Но не могут - нет у нас теперь такого понятия...

Поэтому и возникают вот такие вот казусы, когда вроде и есть чем измерить объем, но юридически нельзя или непонятно - как...

Терминологию просто надо дорабатывать и совершенствовать логику измерений соответственно этой доработанной терминологией.

Изменено 17 Октября 2016 пользователем Геометр

[Tresh63 118]

Ну во первых, дотяни еще нивелир до эталона)))

А что его тянуть-то? Если принять, что нивелир все же является средством измерения (в чем лично я сильно сомневаюсь, да и не только я), то Н-05 вполне может сойти за эталон высшего разряда с относительной погрешностью 1/4000000.

Ну а Н-3 (при выполнении главного условия) будет иметь относительную погрешность 3/2000000. Не каждая концевая мера длины обладает такой характеристикой.

при аттестации эталона у вас должно быть законченное устройство для воспроизведения единицы величины.

Хотелось бы действительно выделить последнее словосочетание "ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ ЕДИНИЦЫ ВЕЛИЧИНЫ". Именно единицы величины, а не самой величины.

Единицу хранит и воспроизводит эталон, а величину хранит и воспроизводит стандартный образец величины. Средство измерений же - это техническое устройство, предназначенное для экспериментального определения количественного значения величины, характеризующей то или иное свойство материального объекта, вещества, явления или процесса и имеющее нормированные метрологические показатели. Кстати сказать определение СИ из РМГ 29-2013 немного куцевато, ибо охватывает только материальные объекты и явления, а вещества и процессы почему-то в нем забыты. СИ с хорошими точностными показателями, с высокой степенью стабильности метрологических показателей могло бы считаться образцовым СИ.

Тот же манометр, счетчик или нивелир могли бы быть образцовыми СИ. Но не могут - нет у нас теперь такого понятия...

Поэтому и возникают вот такие вот казусы, когда вроде и есть чем измерить объем, но юридически нельзя или непонятно - как...

Терминологию просто надо дорабатывать и совершенствовать логику измерений соответственно этой доработанной терминологией.

Вот вот, давайте начнем с того является ли это СИ, и к какой поверочной схеме его можно причислить, чтобы можно было его считать эталоном это раз, и второе считать его эталоном вне лабораторных условий, при поверке резервуаров), там конечно используется либо теодолит либо тахеометр, но все же.