efim 1 745 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 А в случае с весовой калибровкой неопределенностью будет погрешность весов и погрешность ареометра, плюс погрешность рулетки, которой будем замерять высоту налива... Все! Какая еще неопределенность? Не погрешность весов, а погрешность взвешивания. Совершенно разные вещи. Да и погрешность весов где взять? В МП указана погрешность при поверке у пользователя. А погрешность взвешивания надо оценить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 А погрешность взвешивания надо оценить. Да-да... Вы когда определяете объем резервуара, сколько раз проводите все измерения? Десять раз или больше? А веса результатов измерений при этом вы учитываете? Ведь надо же оценить погрешность измерения отклонений образующих... И неопределенность нивелировки утора тоже надо бы оценить. Нарезать двенадцать кругов вокруг резервуара. И неопределенность измерения базовой высоты... Но при этом мы каждый раз будем иметь разные влияющие факторы внешних условий. Ну а потом вы гордо будете через лупу разглядывать полученное значение, которое никому (в том числе и вам) никуда не уперлось бы! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 А погрешность взвешивания надо оценить. Да-да... Ну а потом вы гордо будете через лупу разглядывать полученное значение, которое никому (в том числе и вам) никуда не уперлось бы! В ГОСТ 8.570 - ПГ градуировки до 0,1 %, Скорее всего, погрешность измерения массы нетто, будет больше 0,1 %. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 (изменено) Скорее всего, погрешность измерения массы нетто, будет больше 0,1 %. С какой бы это радости? Сначала измеряем массу тары, а потом наливаем жидкость, измеряем изменение массы, измеряем синхронно высоту налива, вычисляем объем налива в соответствии со значением плотности жидкости и ее массы (за вычетом массы тары) для каждого уровня налива. Будут у вас высокоточные весы, супер-точный ареометр и супер-точный уровнемер, получите суперскую точность градуировки. Можно действовать наоборот: измерить начальную массу емкости с жидкостью, а потом переливать из нее в измеряемую емкость, следя при этом за уменьшением массы емкости из которой жидкость переливаем. Так будет даже правильнее, ибо калибруемая емкость у нас стационарна и измерить ее массу будет несколько затруднительно... Тогда не надо будет даже массу тары измерять. Изменено 18 Октября 2016 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 Скорее всего, погрешность измерения массы нетто, будет больше 0,1 %. С какой бы это радости? Сначала измеряем массу тары, а потом наливаем жидкость, измеряем изменение массы, измеряем синхронно высоту налива, вычисляем объем налива в соответствии со значением плотности жидкости и ее массы (за вычетом массы тары) для каждого уровня налива. Будут у вас высокоточные весы, супер-точный ареометр и супер-точный уровнемер, получите суперскую точность градуировки. Можно действовать наоборот: измерить начальную массу емкости с жидкостью, а потом переливать из нее в измеряемую емкость, следя при этом за уменьшением массы емкости из которой жидкость переливаем. Так будет даже правильнее, ибо калибруемая емкость у нас стационарна и измерить ее массу будет несколько затруднительно... Тогда не надо будет даже массу тары измерять. Вот пример: Согласно ГОСТ Р 8.903-2015 «ГСИ. Масса нефти и нефтепродуктов. Методики (методы) измерений»: 13.1.1 пределы допускаемой относительной ПГ измерений массы брутто нефти и массы нефтепродуктов составляют: а) ±0,40 % - при прямом методе статических измерений взвешиванием на весах расцепленных цистерн. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 18 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2016 (изменено) Вот пример:Согласно ГОСТ Р 8.903-2015 «ГСИ. Масса нефти и нефтепродуктов. Методики (методы) измерений»: 13.1.1 пределы допускаемой относительной ПГ измерений массы брутто нефти и массы нефтепродуктов составляют: а) ±0,40 % - при прямом методе статических измерений взвешиванием на весах расцепленных цистерн. Правильно! И исходя из этого предела ПГ, а так же из предполагаемого результата измерения объема (или массы), определяется предел абсолютной или относительной погрешности весов. Будет их погрешность меньше установленного предела, - будет тогда и погрешность определения массы меньше ±0,40 %. Ну и соответственно, если весы будут грубее, чем требуется, - погрешность измерения массы превысит установленный предел и тогда результаты измерений не будут считаться достоверными. Тут ведь самое главное - соблюсти причинно-следственные связи и понять логику установленных требований, а не тупо смотреть на цифру ±0,40 %... Изменено 18 Октября 2016 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 19 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Октября 2016 (изменено) И кстати, efim, вы подспудно, но тем не менее абсолютно правильно заменили, по-отношению к калибруемому СИ, термин "неопределенность" на термин "погрешность". Ибо неопределенностью для СИ будет являться суммарное влияние погрешностей калибровочных СИ на конечный результат. При условии адекватности метода измерений конечно же... Так что забудьте про неопределенность измерений в отношении калибровки в российской ее (калибровки) интерпретации. Вся беда тут в трудностях перевода. Наши умники ведь просто тупо передирают западные правила, не вдаваясь в подробности того, что там нет такого понятия как "поверка". Там есть понятие "calibration". А у нас есть и калибровка и поверка. И тон тут задает наш любимый Госреестр СИ и процедура утверждения типа СИ. При этом следует понимать, что западное понятие "калибровка" с расчетом неопределенности относится только и исключительно к эталонам. Вот для них значение неопределенности играет важную роль и характеризует достоверность результатов измерений в условиях неизвестности значений влияющих на измерения факторов и повышенных требований к точности определения метрологических характеристик эталона. Изменено 19 Октября 2016 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
MAKUS1970 0 Опубликовано 12 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2016 Здравствуйте, встал перед таким вопросом. Произвожу Контейнерные автозаправочные станции, в состав входят резервуары хранения топлива. Как завод изготовитель выдаем заказчику градуировочные таблицы на резервуары. Первый раз столкнулся с тем что заказчик требует поверку метрологическую... Насколько знаю, градуировка производится только после установки резервуара на месте эксплуатации, но не как не на заводе. Подскажите в какой нормативной документации это написан? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 12 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Декабря 2016 И кстати, efim, вы подспудно, но тем не менее абсолютно правильно заменили, по-отношению к калибруемому СИ, термин "неопределенность" на термин "погрешность". Ибо неопределенностью для СИ будет являться суммарное влияние погрешностей калибровочных СИ на конечный результат. При условии адекватности метода измерений конечно же... Так что забудьте про неопределенность измерений в отношении калибровки в российской ее (калибровки) интерпретации. Вся беда тут в трудностях перевода. Наши умники ведь просто тупо передирают западные правила, не вдаваясь в подробности того, что там нет такого понятия как "поверка". Там есть понятие "calibration". А у нас есть и калибровка и поверка. И тон тут задает наш любимый Госреестр СИ и процедура утверждения типа СИ. При этом следует понимать, что западное понятие "калибровка" с расчетом неопределенности относится только и исключительно к эталонам. Вот для них значение неопределенности играет важную роль и характеризует достоверность результатов измерений в условиях неизвестности значений влияющих на измерения факторов и повышенных требований к точности определения метрологических характеристик эталона. Уважаемый Геометр. Никаких трудностей перевода нет, в отношении неопределенности. Лучше проштудируйте форум на предмет документов. Ссылок предостаточно. Или сразу ГОСТы серии 54500. Кроме влияния погрешности используемых СИ много интересного найдете. И ГОСТ 8.570 , на который указывал efim, зря пропустили. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tresh63 118 Опубликовано 13 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2016 Здравствуйте, встал перед таким вопросом. Произвожу Контейнерные автозаправочные станции, в состав входят резервуары хранения топлива. Как завод изготовитель выдаем заказчику градуировочные таблицы на резервуары. Первый раз столкнулся с тем что заказчик требует поверку метрологическую... Насколько знаю, градуировка производится только после установки резервуара на месте эксплуатации, но не как не на заводе. Подскажите в какой нормативной документации это написан? Согласно 102 ФЗ, первичная поверка проводится при вводе СИ в эксплуатацию. Так же поверка может производиться только на СИ утвержденного типа, следовательно если ваши резервуары не утверждены как тип и не внесены в реестр, их поверка не возможна. И вы можете провести только градуировку с выдачей градуировочной таблицы, ну и калибровку конечно, если есть методика. Требования к первичной поверке при выпуске из производства может быть обязательным требованием прописываемым заказчиков в договоре поставки. Требований со стороны закона в области единства измерений для производителей о первичной поверке нет, так как ваши СИ могут использоваться вне сферы ГРОЕИ, поэтому эти требования возлагаются на эксплуатирующую организацию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 13 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2016 (изменено) И ГОСТ 8.570 , на который указывал efim, зря пропустили. Да в том ГОСТе нынче сам черт ногу сломит. Изменений к нему наштамповали книжкой толще самого ГОСТа. Так вот я и говорю: если вы не поверяете резервуар (а утвержденных резервуаров в стране по пальцам пересчитать), а калибруете, то каким образом вы будете вычислять неопределенность измерений? Статистическим методом? Все параметры будем по 12 раз измерять? Это ж еще и палатку с собой надо брать, чтоб ночевать рядом с резервуаром. И жратвы на неделю. Шашлычки в резервуарном парке жарить! Баловаться водочкой и трескать огурчики Изменено 13 Декабря 2016 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 13 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2016 Уважаемый Геометр. Никаких трудностей перевода нет, в отношении неопределенности. Лучше проштудируйте форум на предмет документов. Ссылок предостаточно. Или сразу ГОСТы серии 54500. Кроме влияния погрешности используемых СИ много интересного найдете. Да в том ГОСТе нынче сам черт ногу сломит. Изменений к нему наштамповали книжкой толще самого ГОСТа. Так вот я и говорю: если вы не поверяете резервуар (а утвержденных резервуаров в стране по пальцам пересчитать), а калибруете, то каким образом вы будете вычислять неопределенность измерений? Статистическим методом? Все параметры будем по 12 раз измерять? Это ж еще и палатку с собой надо брать, чтоб ночевать рядом с резервуаром. И жратвы на неделю. Шашлычки в резервуарном парке жарить! Баловаться водочкой и трескать огурчики Проще все таки прочитать, чем обсуждать, не читая. Во всяком случае литературы на эту тему, на форуме полно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 13 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2016 Проще все таки прочитать, чем обсуждать, не читая. ГОСТ 8.570? Я его уже раз на 20 прочитал вместе с изменениями. Ничего там интересного нет, кроме того, что высоту поясов так и предлагают измерять штангой с упором и рулеткой с грузом... А еще там предлагается вводить поправку за перехлест рулетки при измерениях длины окружности первого пояса... Остальное - сплошная стереометрия с вычислением объемов цилиндров и усеченных конусов... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
raphaello77 0 Опубликовано 6 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2020 Добрый день, не подскажете где брать водомерные трубки для поверки резервуаров, нужны очень. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Радик Мавлявиев 195 Опубликовано 6 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2020 Мы использовали обычный шланговый уровень со стеклянными трубками, высоту столбов жидкости можно измерить линейкой из состава ИРО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Agent_KSV 0 Опубликовано 6 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Июля 2020 Всем добрый день! У кого-нибудь есть знакомые - собственники резервуаров? Такая ситуация: скоро аккредитация, и нам надо найти РГС, который был бы внесен в госреестр СИ, и поверить его при экспертной группе. Если кто сможет помочь - был бы благодарен) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
66 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.