Перейти к контенту

Приказ Минэнерго 179 от 15.03.16


169 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, Tresh63 сказал:

102 ФЗ Статья 1 п. 3. Сферу ГРОЕИ регулируют проверяющие органы подконтрольным которым вы являетесь, если сможете в своих стандартах предприятия указать и подтвердить, что ваша сфера не ГРОЕИ, тогда и применение данного Приказа вам не грозит, во всех иных случаях будьте добры исполняйте. Из за этого многие НПЗ и НГПЗ лишились технологического учета и теперь обязаны поверять все СИ, даже если это технология (которой в рамках применения СИ на ОПО теперь нет).

Интересно Вы рассуждаете (...если сможете в своих стандартах предприятия указать и подтвердить, что ваша сфера не ГРОЕИ, тогда и применение данного Приказа вам не грозит)!  Так было бы неплохо, но увы. Внутренние стандарты предприятия не могут отменять ФЗ!  А с ФЗ и его подзаконными актами проблема, т.е. есть неопределенность сферы ГРОЕИ, плюс сам Росстандарт в своих ответах, о чем я и говорил, не может разобраться, что относиться к сфере ГРОЕИ, а что нет!

Вот и получается, что мы, в принципе как и всегда, имеем то, что имеем. Т.е. проверяющие органы, сами "определяют" и "регулируют" сферу ГРОЕИ и на основании своих "убеждений" имеют нас!  

А ведь должно то быть по другому, т.е. в соответствии с законом!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, sinicky сказал:

Интересно Вы рассуждаете

А ведь должно то быть по другому, т.е. в соответствии с законом!

поддерживаю из последних сил! :super:

не должна я думать, в таких ситуациях! Сферу должно определить государство и определить однозначно

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

49 минут назад, sinicky сказал:

Т.е. проверяющие органы, сами "определяют" и "регулируют" сферу ГРОЕИ и на основании своих "убеждений"

Совершенно согласен! Сферы раздуты и расплывчаты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Lena597 сказал:

поддерживаю из последних сил! :super:

не должна я думать, в таких ситуациях! Сферу должно определить государство и определить однозначно

Ваши слова да нашим законодателям в уши!!!)))

Думаю им кажется, что если все будет однозначно и понятно, то жизнь наша будет серой и скучной! А так что ни день, то праздник!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Приведите пример, в котором нет однозначного трактования что ваша сфера не является ГРОЕИ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Tresh63 сказал:

Приведите пример, в котором нет однозначного трактования что ваша сфера не является ГРОЕИ?

Например - по показаниям счетчиков (эл.энергии, газа, воды и пара) я оцениваю экономичность работы оборудования. в численном выражении мне эти показания не важны, важно соотношение значений у аналогичного оборудования, что бы оценить какое оставить в работе, а где нужна диагностика и ремонт. На всех вводах собственных нужд установлены коммерческие счетчики, и эта энергия считается, а как она распределяется по оборудованию - это дела внутреннее и интересны они только собственнику.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Tresh63 сказал:

Приведите пример, в котором нет однозначного трактования что ваша сфера не является ГРОЕИ?

Про НПЗ и ОПО:

Технологическое топливо на НПЗ: печи топятся у/в газом и жидким топливом (мазутом), получаемыми при переработке. Ладно, от у/в газа можно отвертеться: в приказе 179 фигурирует только ПНГ и природный газ, а заводской у/в газ ни то, ни другое.  С жидким топливом сложнее. Нужно ли делать учёт ЖТ  у каждой технологической печи сродни коммерческому? Зачем государству эти измерения? НПЗ сам сильно заинтересован в снижении потребления топлива, это ведь масса, которая могла бы стать товарной продукцией. 

Ещё, на НПЗ сотни технологических резервуаров с разными нефтепродуктами и полуфабрикатами (про технологические расходомеры я уж не говорю). Они тоже попадают под приказ 179 или нет?  От части товарной продукции можно отвертеться- так, битум в качестве энергоресурса никто не использует, а ароматические у/в, МТБЭ и пр.- это не нефтепродукт, а продукт нефтехимии, и их тоже в качестве энергоресурсов непосредственно не используют.

Очень раздутая  и нечёткая  сфера- " при осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта". Ростехнадзор освободили от написания Перечня измерений, ему надоело разбираться в отличиях поверки и калибровки, теперь он может в своих Правилах просто написать, что все СИ должны быть поверены, а физически это не выполнить, не останавливая производство: 

6.6.2. Средства измерения, входящие в систему контроля, управления и ПАЗ, и информационно-измерительные системы (далее - ИИС) должны иметь документальное подтверждение об утверждении типа средств измерений и документы о прохождении поверки.

или

3.1.10. Все средства измерений подлежат поверке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Vadim_A сказал:

Про НПЗ и ОПО:

Технологическое топливо на НПЗ: печи топятся у/в газом и жидким топливом (мазутом), получаемыми при переработке. Ладно, от у/в газа можно отвертеться: в приказе 179 фигурирует только ПНГ и природный газ, а заводской у/в газ ни то, ни другое.  С жидким топливом сложнее. Нужно ли делать учёт ЖТ  у каждой технологической печи сродни коммерческому? Зачем государству эти измерения? НПЗ сам сильно заинтересован в снижении потребления топлива, это ведь масса, которая могла бы стать товарной продукцией.  Эти измерения нужны, так как они списываются в бухгалтерском учете и закладываются в стоимости товарной продукции (себестоимость), при которой они из приобретенных МТР делают товарный продукт, но при этом часть уходит на производство его. Чем не коммерческий учет? Списание денег идет ведь?

Ещё, на НПЗ сотни технологических резервуаров с разными нефтепродуктами и полуфабрикатами (про технологические расходомеры я уж не говорю). Они тоже попадают под приказ 179 или нет?  От части товарной продукции можно отвертеться- так, битум в качестве энергоресурса никто не использует, а ароматические у/в, МТБЭ и пр.- это не нефтепродукт, а продукт нефтехимии, и их тоже в качестве энергоресурсов непосредственно не используют.

Данные продукты потом отгружаются и используются в расчете с контрагентами, если у вас приход и отпуск фиксируется ИС коммерческой, то остальное оборудование может не попадать в сферу ГРОЕИ, если нет, то резервуар становится СИ (мерой вместимости). Это торговая операция (попадает в сферу ГРОЕИ)

Очень раздутая  и нечёткая  сфера- " при осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта". Ростехнадзор освободили от написания Перечня измерений, ему надоело разбираться в отличиях поверки и калибровки, теперь он может в своих Правилах просто написать, что все СИ должны быть поверены, а физически это не выполнить, не останавливая производство: 

6.6.2. Средства измерения, входящие в систему контроля, управления и ПАЗ, и информационно-измерительные системы (далее - ИИС) должны иметь документальное подтверждение об утверждении типа средств измерений и документы о прохождении поверки.

или

3.1.10. Все средства измерений подлежат поверке.

Тут просто действуют правила безопасности подконтрольные Росрехнадзору. 

Ну вот, вы сами ответили на свой вопрос, есть подзаконные акты, которые Росстандарт не обязан контролировать, так как это не его сфера деятельности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, Tresh63 сказал:

Чем не коммерческий учет? Списание денег идет ведь?

Так ведь всё денег стоит и где-то закладывается. На НПЗ есть и свои котлы, вырабатывающие пар. Там учёт пара тоже будет сферой ГРОЕИ?  Перечень измерений при учёте энергоресурсов действует независимо от торговых операций, а в Перечне измерений при осуществлении торговли указана одна только розница.

Большой вопрос, зачем государству такое обширное ГРОЕИ и как только буржуи без этого обходятся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Vadim_A сказал:

Так ведь всё денег стоит и где-то закладывается. На НПЗ есть и свои котлы, вырабатывающие пар. Там учёт пара тоже будет сферой ГРОЕИ?  Перечень измерений при учёте энергоресурсов действует независимо от торговых операций, а в Перечне измерений при осуществлении торговли указана одна только розница.

Большой вопрос, зачем государству такое обширное ГРОЕИ и как только буржуи без этого обходятся.

У нас менталитет другой. Кушать хотят все, поэтому облагают все что можно обложить налогом. Экологи вон берут, а экология то лучше не становится, берут только за то что ты ее загрязняешь, а что остальные от этого страдают разве кому-то что-то компенсируют? В Америке например при добыче сланцевой нефти, всем кто страдает от этого денежные компенсации платятся, а у нас государство забирает налог и штрафы и все и эти деньги мягко говоря пропадают, так что не удивляйтесь что заставляют считать все. Государство всегда считает что все живут хорошо и не доплачивают им, поэтому находят все новые способы. Бороться бесполезно, сдаваться обидно. Вечная дилемма. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...
В 03.10.2019 в 10:08, Tresh63 сказал:

Очень раздутая  и нечёткая  сфера- " при осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта". Ростехнадзор освободили от написания Перечня измерений, ему надоело разбираться в отличиях поверки и калибровки, теперь он может в своих Правилах просто написать, что все СИ должны быть поверены, а физически это не выполнить, не останавливая производство: 

Кстати, по этому вопросу, про сферу ГРОЕИ при осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта. Почему то все уверены, и так трактуют эту сферу (назовем ее ОПО), что под нее попадают все измерения выполняемые СИ на ОПО, по которым в правилах, РД или других НТД есть указания на их поверку. По-моему уже высказывался на этот счет, но повторюсь. 

Законы, нормативные акты применяют буквально, т.е.так, как они написаны, и ни как иначе. А написана эта сфера так, что под нее попадают только те измерения, выполняемые при производственном контроле за ОПО. Что такое производственный контроль? Это все лишь деятельность, а не технологический процесс! Это деятельность юридического лица, при чем эту деятельность осуществляют специально назначенные лица, которые выполняют эту функцию - производственный контроль, на основании внутреннего нормативного документа - "Положения о производственном контроле". И вот при этой деятельности, если эти назначенные лица, выполняющие эту функцию применяют СИ в целях осуществления производственного контроля, то они, а точнее эти измерения, и попадают в сферу ГРОЕИ! Ни о каких измерения и СИ, установленных на оборудовании, т.е. непосредственно в технологическом процессе, в этой сфере нет!  Прошу внимательно прочитать эту сферу из ФЗ №102, нет там технологического процесса, там есть только измерения, выполняемые при осуществлении деятельности - производственного контроля! 

Если  вы считаете я не прав в своих рассуждениях, прошу поправьте, но только аргументированно! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, sinicky сказал:

Кстати, по этому вопросу, про сферу ГРОЕИ при осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта. Почему то все уверены, и так трактуют эту сферу (назовем ее ОПО), что под нее попадают все измерения выполняемые СИ на ОПО, по которым в правилах, РД или других НТД есть указания на их поверку. По-моему уже высказывался на этот счет, но повторюсь. 

Законы, нормативные акты применяют буквально, т.е.так, как они написаны, и ни как иначе. А написана эта сфера так, что под нее попадают только те измерения, выполняемые при производственном контроле за ОПО. Что такое производственный контроль? Это все лишь деятельность, а не технологический процесс! Это деятельность юридического лица, при чем эту деятельность осуществляют специально назначенные лица, которые выполняют эту функцию - производственный контроль, на основании внутреннего нормативного документа - "Положения о производственном контроле". И вот при этой деятельности, если эти назначенные лица, выполняющие эту функцию применяют СИ в целях осуществления производственного контроля, то они, а точнее эти измерения, и попадают в сферу ГРОЕИ! Ни о каких измерения и СИ, установленных на оборудовании, т.е. непосредственно в технологическом процессе, в этой сфере нет!  Прошу внимательно прочитать эту сферу из ФЗ №102, нет там технологического процесса, там есть только измерения, выполняемые при осуществлении деятельности - производственного контроля! 

Если  вы считаете я не прав в своих рассуждениях, прошу поправьте, но только аргументированно! 

В ПП "Об организации производственного контроля ..." есть пункт

е) контроль за своевременным проведением необходимых испытаний и технических освидетельствований технических устройств, применяемых на опасных производственных объектах, ремонтом и поверкой контрольных средств измерений;

А какие СИ являются контрольными это уже зависит от конкретного объекта - у кого-то один переносной манометр, с которым ходят обходчики (например) и передают его из смены в смену (я утрирую конечно), а у кого-то автоматизированные системы, передающие информацию в режиме онлайн, и куча дублирующих СИ. Соответственно в первом случае поверке подлежит 1 манометр, в а другом вся система, передающая информацию о состоянии ОПО.

Я так это понимаю. И это должно быть описано в Положении. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, Natalia сказал:

В ПП "Об организации производственного контроля ..." есть пункт

е) контроль за своевременным проведением необходимых испытаний и технических освидетельствований технических устройств, применяемых на опасных производственных объектах, ремонтом и поверкой контрольных средств измерений;

А какие СИ являются контрольными это уже зависит от конкретного объекта - у кого-то один переносной манометр, с которым ходят обходчики (например) и передают его из смены в смену (я утрирую конечно), а у кого-то автоматизированные системы, передающие информацию в режиме онлайн, и куча дублирующих СИ. Соответственно в первом случае поверке подлежит 1 манометр, в а другом вся система, передающая информацию о состоянии ОПО.

Я так это понимаю. И это должно быть описано в Положении. 

Вы смешиваете понятия. Манометр может быть контрольным - это тот, повышенной точности, который на полочке лежит и пользуются им ДЛЯ КОНТРОЛЯ показаний манометров установленных на оборудовании. А вот АСУТП - это системы непрерывных измерений протекания технологического процесса.

При проведении производственного контроля, контрольным прибором проверяют качество измерений стационарных приборов и систем. Не может быть производственный контроль 24 часа в сутки. Есть наиболее важные измерения - коммерческие, экологические, обеспечивающие безопасность труда - тут всегда есть резервные каналы, дополнительное архивирование параметров, они проектируются с учетом повышенных требований надежности, но к производственному контролю никакого отношения не имеют 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, sinicky сказал:

Кстати, по этому вопросу, про сферу ГРОЕИ при осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта. Почему то все уверены, и так трактуют эту сферу (назовем ее ОПО), что под нее попадают все измерения выполняемые СИ на ОПО, по которым в правилах, РД или других НТД есть указания на их поверку. По-моему уже высказывался на этот счет, но повторюсь. 

Законы, нормативные акты применяют буквально, т.е.так, как они написаны, и ни как иначе. А написана эта сфера так, что под нее попадают только те измерения, выполняемые при производственном контроле за ОПО. Что такое производственный контроль? Это все лишь деятельность, а не технологический процесс! Это деятельность юридического лица, при чем эту деятельность осуществляют специально назначенные лица, которые выполняют эту функцию - производственный контроль, на основании внутреннего нормативного документа - "Положения о производственном контроле". И вот при этой деятельности, если эти назначенные лица, выполняющие эту функцию применяют СИ в целях осуществления производственного контроля, то они, а точнее эти измерения, и попадают в сферу ГРОЕИ! Ни о каких измерения и СИ, установленных на оборудовании, т.е. непосредственно в технологическом процессе, в этой сфере нет!  Прошу внимательно прочитать эту сферу из ФЗ №102, нет там технологического процесса, там есть только измерения, выполняемые при осуществлении деятельности - производственного контроля! 

Если  вы считаете я не прав в своих рассуждениях, прошу поправьте, но только аргументированно! 

Для большего понимания, прикладываю перечень СГРОЕИ по областям применения, эти области имеют место быть в том числе на ОПО, как то контроль экологических норм, трудовых норм, технологического процесса 

21.04.2016 ЕПИ.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, Lena597 сказал:

Вы смешиваете понятия. Манометр может быть контрольным - это тот, повышенной точности, который на полочке лежит и пользуются им ДЛЯ КОНТРОЛЯ показаний манометров установленных на оборудовании. А вот АСУТП - это системы непрерывных измерений протекания технологического процесса.

При проведении производственного контроля, контрольным прибором проверяют качество измерений стационарных приборов и систем. Не может быть производственный контроль 24 часа в сутки. Есть наиболее важные измерения - коммерческие, экологические, обеспечивающие безопасность труда - тут всегда есть резервные каналы, дополнительное архивирование параметров, они проектируются с учетом повышенных требований надежности, но к производственному контролю никакого отношения не имеют 

Ввиду того, что у нас все как обычно в законодательстве, возникают подобные дискуссии!)))

по поводу "контрольного манометра" - почему вы решили что это тот, который лежит на полочке? разве средства измерений, с которых каждый день снимают информацию о "контролируемых" параметрах ОПО  не являются "контрольными"?

Приведу пример - есть самописцы давления, которые регистрируют давление на выходе ГРП, непрерывно, и в случае чего, в прокуратуру понесут ленту с этого самописца. И что, по вашей логике его можно не поверять а ходить раз в месяц с неким контрольным прибором? 

Качество измерений стационарных приборов, установленных на ОПО, никак не может определяться сличением с контрольным прибором, проведенным непонятно кем. Контрольный прибор нужен лишь для усиления контроля (прошу прощения))) и если обнаружатся расхождения, то СИ, установленное на объекте необходимо заменить на поверенное, а неисправный направить в ремонт и поверку ранее положенного МПИ.

Изменено пользователем Natalia
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Tresh63 сказал:

Для большего понимания, прикладываю перечень СГРОЕИ по областям применения, эти области имеют место быть в том числе на ОПО, как то контроль экологических норм, трудовых норм, технологического процесса 

21.04.2016 ЕПИ.pdf

Напомню, что в соответствии с 102 ФЗ для 6-й сферы перечня не предусмотрено)) по сему мы и дискутируем тут))

... хотя если бы он был, не факт, что не пришлось бы дискутировать!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, Natalia сказал:

Напомню, что в соответствии с 102 ФЗ для 6-й сферы перечня не предусмотрено)) по сему мы и дискутируем тут))

... хотя если бы он был, не факт, что не пришлось бы дискутировать!

Так вроде мы же выяснили что такое коммерческий учет. Это весь учет который подразумевает товарообменный ) с контрагентами), налоговый (для целей начисления НДПИ, выбросы и др., бухгалтерский (баланс сырья и готовой продукции для списания, оприходования готовой продукции для учета при расходе) учет. 

Изменено пользователем Tresh63
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Tresh63 сказал:

Так вроде мы же выяснили что такое коммерческий учет. Это весь учет который подразумевает товарообменный ) с контрагентами), налоговый (для целей начисления НДПИ, выбросы и др., бухгалтерский (баланс сырья и готовой продукции для списания, оприходования готовой продукции для учета при расходе) учет. 

Это мы здесь выяснили. Небольшой группой товарищей. А там на воле всякий думает, как ему удобней :unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Tresh63 сказал:

Так вроде мы же выяснили что такое коммерческий учет. Это весь учет который подразумевает товарообменный ) с контрагентами), налоговый (для целей начисления НДПИ, выбросы и др., бухгалтерский (баланс сырья и готовой продукции для списания, оприходования готовой продукции для учета при расходе) учет. 

это к чему? и причем тут коммерческий учет? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, Natalia сказал:

это к чему? и причем тут коммерческий учет? 

Потому что данный приказ рассматривает именно коммерческий учет и только его. Почему он является коммерческим я привел выше. Остальное данным приказом не регламентируется и может относится к СГРОЕИ представленным в файле выше, но не в части коммерческого учета, а только в части выполнения требований НД в областях контроля, но не учета. Так же например поверка СИ на ОПО производится в рамках безопасности, так как они не попадают под регламент ТР ТС "о безопасности оборудования работающего под давлением", процедура контроля их состояния и возможности применения, нормируется поверкой и наличием описания типа СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Tresh63 сказал:

Потому что данный приказ рассматривает именно коммерческий учет и только его. Почему он является коммерческим я привел выше. Остальное данным приказом не регламентируется и может относится к СГРОЕИ представленным в файле выше, но не в части коммерческого учета, а только в части выполнения требований НД в областях контроля, но не учета. Так же например поверка СИ на ОПО производится в рамках безопасности, так как они не попадают под регламент ТР ТС "о безопасности оборудования работающего под давлением", процедура контроля их состояния и возможности применения, нормируется поверкой и наличием описания типа СИ.

Мы просто про другое уже...

вообще коммерческий учет в разных доках по разному определен, как правило это взаиморасчеты за предоставленные услуги с потребителями и только. остальные процедуры называют просто учетом, но в общем и целом разницы нет

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Natalia сказал:

Мы просто про другое уже...

вообще коммерческий учет в разных доках по разному определен, как правило это взаиморасчеты за предоставленные услуги с потребителями и только. остальные процедуры называют просто учетом, но в общем и целом разницы нет

Понял вас, не сразу сообразил что про производственный контроль на ОПО.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Tresh63 сказал:

Понял вас, не сразу сообразил что про производственный контроль на ОПО.

))))) так тут одно из другого и за ним еще целый ворох всего!))))))))))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Natalia сказал:

по поводу "контрольного манометра" -

Уф....

Вы похоже не хотите вникнуть в то, что Вам пытаются донести

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Lena597 сказал:

Уф....

Вы похоже не хотите вникнуть в то, что Вам пытаются донести

Да я просто не согласна с Вами, вот и все. И вам это не по душе)))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...