Приказ Минэнерго 179 от 15.03.16

[Ника 1 240]

Прошу прощения за оффтоп.

2 часа назад, VVit сказал:

4 часа назад, Ника сказал:

Это возможно только в новых домах, где по другому выстроена система отопления, с одним входом и выходом в/из квартиры, а не сквозные стояки по этажам. .

Решение есть. Индивидуальные (классические)  теплосчетчики на вводе в квартиру для горизонтальной разводки отопления (новое строительство), 

А я разве не так же сказала, но другими словами? 

2 часа назад, VVit сказал:

счетчики-распределители на каждую батарею (где речь о 50%) - для вертикальной разводки

Первый раз слышу, что вертикальную можно как-то посчитать (учесть). У меня в квартире 4 стояка с батареями, без сгонов и вентилей, и + "змеевик" в ванной. Сколько счетчиков придется ставить, и что я ими смогу распределить? И во сколько мне это "удовольствие" обойдется?

[VVit 24]

Именно для вертикальной разводки, как у Вас, предназначены так называемые счетчики-распределители. Они выглядят как настенные термометры, устанавливаются на каждую батарею. Бывают капилярные, как градусники, но с двумя  столбиками, либо электронные с дисплеем. Они отображают в условных единицах и, собрав показания со всех распределителей дома, делят показания общедомового теплосчетчика пропорционально показаниям распределителей. Мне не очень понятно, когда говорят о достаточности 50% оснащенности такими приборами. Мне казалось, что нужно 100%. Информацию о таких распределителях можно посмотреть на сайте Данфосс, Ивк-Саяны, Техем. Сертификацию таких СИ проводил ВНИИМ им. Менделеева. 

[KIP IPP 66]

В 10.04.2018 в 13:27, efim сказал:

Цитата

http://regulation.gov.ru/projects?type=Grid#departments=12&npa=76007

Подготовка заключения об ОРВ    19.03.2018  15:28

Тест доработанный

Проект Минэн доработанный.docx

Подготовка заключительной редакции текста проекта    11.04.2018  10:48

 Подготовка заключения об ОРВ         ЗОРВ подготовлен      19.03.2018  ~   11.04.2018  =   22 д 19 ч

Цитата

Информация об оценке регулирующего воздействия проекта акта размещена разработчиком на официальном сайте в информационно-телекоммуникационной сети «Интернет» по адресу: http://regulation.gov.ru (ID проекта: 02/08/12-17/00076007).

Проект акта направлен разработчиком для подготовки настоящего заключения впервые.

По результатам рассмотрения проекта акта и сводного отчета установлено, что при подготовке проекта акта процедуры, предусмотренные пунктами 9 – 23 Правил, разработчиком соблюдены.

В соответствии с пунктом 28 Правил Минэкономразвития России были проведены публичные консультации с субъектами предпринимательской и иной экономической деятельности в период с 21 марта 2018 года по 29 марта 2018 года.       

По итогам проведения публичных консультаций по проекту акта ‎в Минэкономразвития России поступили позиции АО «Зарубежнефть», ООО «Газпром межрегионгаз», ООО «Газпром трансгаз Чайковский», ООО «Сибур», ООО «Иркутская нефтяная компания», АО «Антипинский нефтеперерабатывающий завод»,  ‎АО «Нефтегазхолдинг», ООО «ЗапСибНефтехим», ОАО «НГК «Славнефть»,‎не содержащие замечаний и предложений в отношении проекта акта, а также позиции ПАО «Газпром», ООО «Газпром трансгаз Сургут», ООО «СИБУР Тобольск», ПАО «НК «Роснефть», ООО «Газпром трансгаз Екатеринбург», ООО «Газпром трансгаз Москва», ООО «Газпром трансгаз Казань», ООО «Газпром трансгаз Нижний Новгород», ООО «Газпром трансгаз Томск», ООО «Газпром трансгаз Саратов»,‎ПАО «Лукойл», содержащие ряд замечаний в отношении предлагаемого проектом акта регулирования, учтенных в настоящем заключении, а также ряд предложений (прилагается), рекомендуемых к рассмотрению разработчиком в целях их возможного учета.

По результатам рассмотрения проекта акта, сводного отчета с учетом представленной участниками публичных консультаций по проекту акта информации Минэкономразвития России считает необходимым учесть следующие замечания.

1.Пунктом 2 проекта акта предлагается дополнить Перечень измерений пунктом 3.4, в соответствии с которым отпуск на автозаправочных станциях через топливно-раздаточные колонки автозаправочных станций, маслозаправочные колонки автозаправочных станций измеряется прямым методом динамических измерений без ограничения диапазона измерений с предельно допустимой относительной погрешностью измерений +/- 0,25 (+/- 0,15)    2, +/- 0,25 соответственно.

Вместе с тем указанное положение относится к осуществлению торговли и установлено пунктом 4 Перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и производимых при осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности измерений, утвержденного приказом Минпромторга России от 18 июля 2017 г. № 2321.

Таким образом, полагаем целесообразным исключить пункт 2 из редакции проекта акта.

Кроме того, обращаем внимание разработчика, что отпуск топлива через топливно-раздаточные колонки автозаправочных станций, маслозаправочные колонки автозаправочных станций измеряется в единицах объема и (или) массы.

На основе проведенной оценки регулирующего воздействия проекта акта с учетом информации, представленной разработчиком в сводном отчете, Минэкономразвития России сделаны следующие выводы.

Наличие проблемы и целесообразность ее решения с помощью регулирования, предусмотренного проектом акта, разработчиком обоснованы.

С учетом информации, представленной разработчиком, в проекте акта выявлены положения, вводящие избыточные обязанности, запреты и ограничения для физических и юридических лиц в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности или способствующие их введению, а также положения, приводящие к возникновению необоснованных расходов физических и юридических лиц в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности, а также бюджетов всех уровней бюджетной системы Российской Федерации.

Приложение: на 7 л. в 1 экз.

 

В 11.04.2018 в 18:00, VVit сказал:

Предлагавшуюся позицию 14 "Измерение тепловой энергии и массы теплоносителя" похоронили?

не только  еще 

Цитата

2. Позицию 3 дополнить пунктом 3.4 следующего содержания: 

прямым методом динамических измерений при отпуске на автозавправочных станциях через:

- топливно-заправочные колонки автозаправочных станций;      ± 0,25 (± 0,15)

- масло-заправочные колонки автозаправочных станций.      ± 0,25

В 07.12.2017 в 12:57, Lena597 сказал:

В 07.12.2017 в 12:37, VVit сказал:

У Вас есть возможность высказать свои замечания на портале обсуждения. Может учтут.

Пишу.

Прошу народ не оставаться в стороне, раз появилась такая возможность - проявим активность

? учли ли ваши замечания - присутствует ли ваша организация в ЗОРВ ?

Изменено 23 Апреля 2018 пользователем KIP IPP

[efim 1 745]

9 часов назад, KIP IPP сказал:

- топливно-заправочные колонки автозаправочных станций;      ± 0,25 (± 0,15)

- масло-заправочные колонки автозаправочных станций.      ± 0,25

А УТЭДов нет, у них по массе и объему до 0,15 %.

[KIP IPP 66]

Похоже учет тепла станет необязателен - непонятно как с минимальной периодичностью смены  тарифного плана будет соотносится периодичность поверки,которая во время эксплуатацииработы? (102ФЗ  Средства измерений,.... в процессе эксплуатации - периодической поверке...)

Цитата

Минстрой России разработал проект постановления правительства, согласно которому потребители получат право оплачивать теплоснабжение собственной квартиры по показателям индивидуальных приборов учета. Предлагаемая норма позволит потребителям экономить на отоплении до 40%. Об этом сообщил заместитель Министра строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации Андрей Чибис в рамках мероприятий на полях Красноярского экономического форума 13 апреля

...Тепло — 50% нашей квитанции. Когда в доме ставишь ИТП (индивидуальный тепловой пункт), погодное регулирование в зависимости от температуры, чтобы не форточками её регулировать, а чтобы это на входе в дом регулировалась, это позволяет сэкономить сразу до 40%. Но у нас тяжелая процедура принятия решения по энергосервису в многоквартирных домах, мы внесли и правительство закон, он в ближайшее время поступит в Госдуму для упрощения процедуры заключения энергосервисных контрактов по дому. Это принципиально важное нововведение.

Второе нововведение, которое мы в ближайшее время будем внедрять, это тарифные планы. Мы с вами все привыкли к сотовой связи, хочешь один тарифный план, хочешь — другой. Тарифные планы в ЖКХ — это безусловно правильная, перспективная вещь, нам нужно только автоматизировать учет потребления и время потребления ресурсов. Это решаемая задача ближайших 5−6 лет, и тогда тарифные планы, как минимум «эконом», «оптимум» и «безлимит» — реалистичны для потребителя.

И третья задача — дать возможность экономить у себя в квартире. Долгие дискуссии прошли, проект постановления подготовлен о том, что регулирование тепла в своей квартире, учет этого потребления, безусловно вещь, которую нужно дать людям, если 50 процентов собственников по решению общего собрания оснастили специально свои квартиры и отопительные приборы распределителями. Это технологии, которые будут и в России, и во всем мире, и это безусловно позволит любые изменения тарифного регулирования сгладить непосредственно в счете потребителя...http://tayga.info/140153

Изменено 27 Апреля 2018 пользователем KIP IPP

[Логинов Владимир 807]

Если все сэкономят 40%, то котельная скажет или поднимаем тарифы и собираем денег как раньше или до свидания, мы закрываемся. Так ради чего все делается? Чтобы приходилось ещё тратить деньги на обслуживание этого оборудования учета и регулирования? Издержки котельной и транспортные потери они могли и сейчас устранять, так что вряд ли это подтолкнет их к улучшению магистральных сетей.

Хотя хорошо, значит я без работы никогда не останусь.

[KIP IPP 66]

18 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Так ради чего все делается?

см   там же...

Цитата

.У нас в стране есть серьезная специфика: у нас дешевые энергоносители относительно Европы и всех остальных. При этом стоимость инвестиций в стране, стоимость денег выше, чем в европейских странах, а стоимость оборудования такая же. Исходя из этого, у нас сроки окупаемости всех этих мероприятий кратно другие. Мы дешевый газ экономим, а не дорогой. Я недавно встречался с коллегой из Минэнерго Германии, он сидел передо мной грустный такой, я его спросил, почему он грустный, а он говорит: «Знаешь, Дмитрий, у нас в Германии газ подешевел, потому что у нас избыток был в прошлом году, и у нас вся наша возобновляемая энергетика перестала окупаться». Я говорю: «Ну, вы сами виноваты. Давайте, мы вам поднимем цену на газ, наверно, быстрее будет окупаться».

 

 

Цитата

 

http://regulation.gov.ru/projects?type=Grid#departments=12&npa=76007

Регистрация в Минюсте России и принятие акта    27.04.2018  13:05

 

см там же "Текст приказа итоговый" -  

Цитата

"Измерение тепловой энергии и массы теплоносителя" похоронили

 

Изменено 28 Апреля 2018 пользователем KIP IPP

[Lena597 289]

2 часа назад, KIP IPP сказал:

см там же "Текст приказа итоговый" -  

У меня не получается текст посмотреть как это сделать?

[KIP IPP 66]

 

Цитата

 

[KIP IPP 66]

В 17.04.2018 в 13:25, Ника сказал:

Это возможно только в новых домах, где по другому выстроена система отопления, с одним входом и выходом в/из квартиры, а не сквозные стояки по этажам

http://regulation.gov.ru/projects#npa=75989

Подготовка заключительного текста проекта    16.03.2018  13:25

 

Минстрой разработал проект правительственного постановления, который вводит новый порядок расчета платы за потребляемое тепло в многоквартирном доме.

Его основная новация в том, что жильцы старых домов, которые установят у себя в квартире индивидуальный прибор учета (ИПУ) тепла, наконец смогут платить исходя из его показаний, что может дать существенную экономию.

На данный момент законодательство не запрещает рассчитывать объем потребленного в квартире тепла по ИПУ, но проблема в том, что платить придется все равно по нормативу или по показаниям общедомового счетчика. Чтобы плату принимали исходя из показаний ИПУ, весь многоквартирный дом должен быть оборудован такими счетчиками, и они должны исправно работать.

Проект постановления Минстроя снимает этот барьер и прописывает конкретные формулы расчета. Установивший ИПУ жилец сможет самостоятельно регулировать объем потребляемого тепла и платить только за этот объем, но при условии, что в многоквартирном доме установлен общедомой прибор учета тепла. Предполагается, что это позволит вычислить, сколько тогда потребили остальные жильцы, в квартирах которых ИПУ не установлен...https://rg.ru/2018/02/01/minstroj-predlozhil-sposob-sekonomit-na-oplate-za-otoplenie.html

[Ника 1 240]

2 часа назад, KIP IPP сказал:

На данный момент законодательство не запрещает рассчитывать объем потребленного в квартире тепла по ИПУ, но проблема в том, что платить придется все равно по нормативу или по показаниям общедомового счетчика. Чтобы плату принимали исходя из показаний ИПУ, весь многоквартирный дом должен быть оборудован такими счетчиками, и они должны исправно работать.

Ага, как с водой. Каждый платит за свою воду, и за ОДН. А в ОДН входит плата и за тех, кто не платит, или льет больше норматива, и протечки в подвале/чердаке. Так же будет и с теплом. Но потери воды и траты на помывку лестниц все таки не такие большие, по сравнению с потреблением самими жильцами. А вот отопление на "неутепленных" лестницах (двери в подъезд не плотно закрываются, окна со щелями, и т.п.), потери тепла на чердаках и в подвалах, обойдется жильцам уже в копеечку, даже если они перекроют батареи в своих квартирах.

Где-то я об этом уже писала, извиняюсь за повтор.

Ну не будет все так радужно, как это красиво нам рисуют.

[владимир 332 1 158]

19 минут назад, Ника сказал:

А в ОДН входит плата и за тех, кто не платит, или льет больше норматива, и протечки в подвале/чердаке. Так же будет и с теплом. Но потери воды и траты на помывку лестниц все таки не такие большие, по сравнению с потреблением самими жильцами. А вот отопление на "неутепленных" лестницах (двери в подъезд не плотно закрываются, окна со щелями, и т.п.), потери тепла на чердаках и в подвалах, обойдется жильцам уже в копеечку, даже если они перекроют батареи в своих квартирах.

В точку, Ника.

[Антей 17]

16 часов назад, Ника сказал:

Ага, как с водой. Каждый платит за свою воду, и за ОДН. А в ОДН входит плата и за тех, кто не платит, или льет больше норматива, и протечки в подвале/чердаке. Так же будет и с теплом. Но потери воды и траты на помывку лестниц все таки не такие большие, по сравнению с потреблением самими жильцами. А вот отопление на "неутепленных" лестницах (двери в подъезд не плотно закрываются, окна со щелями, и т.п.), потери тепла на чердаках и в подвалах, обойдется жильцам уже в копеечку, даже если они перекроют батареи в своих квартирах.

Где-то я об этом уже писала, извиняюсь за повтор.

Ну не будет все так радужно, как это красиво нам рисуют.

Уже столкнулся на собственном примере. Новый дом, вроде все квартиры оборудованы индивидуальными ПУ тепловой энергии. Но разницу между суммой индивидуальных и показаниями общедомового раскидывают на все квартиры, и в итоге получается, что за ОДН нужно платить как за еще одну квартиру.

[KIP IPP 66]

В 04.05.2018 в 10:24, Антей сказал:

Уже столкнулся на собственном примере. Новый дом, вроде все квартиры оборудованы индивидуальными ПУ тепловой энергии. Но разницу между суммой индивидуальных и показаниями общедомового раскидывают на все квартиры, и в итоге получается, что за ОДН нужно платить как за еще одну квартиру.

Поэтому см выше 

Цитата

Минстрой разработал проект правительственного постановления, который вводит новый порядок расчета платы за потребляемое тепло в многоквартирном доме.

На данный момент законодательство не запрещает рассчитывать объем потребленного в квартире тепла по ИПУ, но проблема в том, что платить придется все равно по нормативу или по показаниям общедомового счетчика. Чтобы плату принимали исходя из показаний ИПУ, весь многоквартирный дом должен быть оборудован такими счетчиками, и они должны исправно работать.

К сведению....

Цитата

Согласно 354-му Постановлению Правительства РФ, владельцы многоквартирных домов получили ряд преимуществ, касающихся оплаты потребления ЖК услуг. Например, граждане имеют право обратиться с заявлением, содержащим требование выполнить перерасчет за отопление. Знание своих прав и выполнение обязанностей поможет потребителю избежать конфликтных ситуаций с поставщиком услуг, и вести самостоятельный контроль потребления и оплаты.
Долгое время проверка и перерасчет оплаты за потребление коммунальных благ проводились только в случаях, обязывающих потребителей доплачивать за предоставленные услуги. Конституционные права граждан РФ грубо нарушались. На самом деле, исполнитель может выполнять перерасчет за отопление каждый год в удобное для него время. Для перерасчета используют установленные формулы и правила.

Корректировка оплаты за отопление в 2018 году
Ежегодная корректировка оплаты за поставляемые услуги должна обязательно проводиться поставщиком. Если таковая не проводилась, жилец имеет право требовать проведения перерасчета.....https://triboona.ru/exclusive/77247-pereraschet-za-otoplenie-v-2018-godu-postanovlenie-pravitelstva.html

 

Изменено 8 Мая 2018 пользователем KIP IPP

[KIP IPP 66]

В 24.05.2018 в 23:35, efim сказал:

Изм в Перечне Минэнерго и новый Перечень для актуализации

24.04.18. Пр 306 МЭ о вн изм в Перечень.pdf

Пр Минэнерго N 179 (ред. от 24.04.2018).docx

 

21 час назад, Lena597 сказал:

23 часа назад, Voloshin сказал:

Во вступившем в силу Приказе Минэнерго №306 от 24.04.2018 г. "Измерение объема природного газа,приведенного к стандартным условиям от 150 до 1000 м3/ч предельно допустимая относительная погрешность составляет ±3,0%", раньше было если менее 1000 м3/ч допустимая относительная погрешность составляла ±4,0%".

Как быть с действующими узлами учета газа, на которые имеются аттестованные методики измерений, в которых прописано соответствие требованиям Приказа Минэнерго №179 и погрешность составляет 4%? Методика остается действующей, если разработана и аттестована и внесена в Федеральный фонд до вступления в силу изменений в Приказ Минэнерго №179? И нужно ли менять и переаттестовывать методику или оставлять как есть до первой какой-нибудь реконструкции или модернизации узла учета? Помогите разобраться.

Как правило периоды введения новых требований оговариваются в самом документе и там же для всех узлов или для вновь вводимых. Но по этому Приказу очень сложно добиться каких либо разъяснений от разработчика. Можно сделать официальный запрос, но у меня попытка не удалась, они мало того, что не ответили, так еще и нахамили когда я дозвонилась до исполнителя, которому письмо было отписано.

А если чисто по тексту - то установлены новые требования (никого не интересует насколько обоснованные) и все узлы должны им соответствовать уже завтра, ой! уже сегодня.

.....

Ответственный за разработку проекта изменений -  Белозерцева Любовь Юрьевна  (BelozertsevaLY@minenergo.gov.ru) в "Сводном отчёте"  указала   

Цитата

15. Предполагаемая дата вступления в силу проекта акта, необходимость установления переходных положений (переходного периода), а также эксперимента

15.1.  февраль 2018 года

15.2.  Необходимость установления переходных положений (переходного периода): нет

хотя в "Сводке поступивших предложений по итогам публикации текста проекта" указано что от А. Павлов (andrej.pavlov@lukoil.com) было на эту тему предложения с Комментарием разработчика 

Цитата

Пункт 2.3 замечаний. Норма точности измерений объема природного газа в диапазоне расхода газа менее 1000 м3/ч, равная ± 4,0%, без приведения к стандартным условиям, предлагаемая в замечании не отвечает интересам государства, поставщиков и потребителей газа. Как показывает практика применения национального стандарта ГОСТ Р 8.741-2011 «Государственная система обеспечения единства измерений. Объем природного газа. Общие требования к методикам измерений» юридические лица и индивидуальные предприниматели, потребляющие газ в диапазоне расходов от 150 до 1000 м3/ч, применяют методики измерений и средства измерений позволяющие выполнить норму точности в ± 3%. Переходная граница расхода 150 м3/ч определена исходя из широко применяемой методики измерений объема природного газа, приведенного к стандартным условиям, регламентированной в стандарте ГОСТ Р 8.740-2011 «Государственная система обеспечения единства измерений. Расход и количество газа. Методика измерений с помощью турбинных, ротационных и вихревых расходомеров и счетчиков». Согласно таблице 3 стандарта, для газопроводов низкого давления (до 0,005 МПа) максимальный допускаемый расход при рабочих условиях не превышает 100 м3/ч. Расчет объемного расхода, приведенного к стандартным условиям осуществляется по формуле: Qc = Qv*P*Tc*Zc/ (Pc*T*Z); где Qv – объемный расход при рабочих условиях, м3/ч; P, T – абсолютное давление (МПа) и температура газа (К), соответственно, (рабочие условия); Pc, Tc – абсолютное давление и температура при стандартных условиях, 0,101325 МПа и 293,15 К, соответственно; Zc, Z – коэффициент сжимаемости газа при стандартных и рабочих условиях, принимаются равными 0,997 и 0,994. Qc = 100*(0,101325+0,005)*293,15*0,997 / (0,101325*(-23,15 + 273,15)*0,994) = 123 м3/ч. С учетом округления в большую сторону за счет допущений, принятых при расчете, получаем величину 150 м3/ч.

к которому не было вопросов (см http://regulation.gov.ru/projects?type=Grid#departments=12&npa=76007 )...устранили ошибку  привели в соответствие с ГОСТ

 

Поэтому в Пр Минэнерго  от 24.04.2018г №306 "О внесении изменений в перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, выполняемых при учете используемых энергетических ресурсов, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности измерений, утвержденный приказом Минэнерго России от 15.03.2016 N 179"  - Утвердить прилагаемые изменения в перечень измерений, относящихся ....

20 часов назад, Voloshin сказал:

А как же "Закон обратной силы не имеет" ? Не указали период введения новых требований, значит прежние документы не противоречат вновь введенным Приказам.

др словами аттестованные методики измерений соответствуют ГОСТовской или нет?

Изменено 8 Июня 2018 пользователем KIP IPP

[Voloshin 0]

21 час назад, KIP IPP сказал:

др словами аттестованные методики измерений соответствуют ГОСТовской или нет?

Аттестованная методика измерения соответствует требованиям Приказа Минэнерго №179, в диапазоне от 260 м3/час, расширенная неопределенность составляет 4%.

Это индивидуальная методика на УУГ на базе сужающего устройства.

В свидетельстве об аттестации методики не прописывали соответствие ГОСТ Р 8.741-2011, и Приказ №179 получается не соответствовал этому ГОСТ в диапазоне расхода до 1000 м3/ч.

[KIP IPP 66]

это было мое предположение....- займитесь сами выяснением этого

2 часа назад, Voloshin сказал:

Приказ №179 получается не соответствовал этому ГОСТ в диапазоне расхода до 1000 м3/ч.

Цитата

в диапазоне от 260 м3/час, расширенная неопределенность составляет 4%.

 

[KIP IPP 66]

В 04.05.2018 в 10:24, Антей сказал:

В 03.05.2018 в 17:43, Ника сказал:

Ага, как с водой. Каждый платит за свою воду, и за ОДН. А в ОДН входит плата и за тех, кто не платит, или льет больше норматива, и протечки в подвале/чердаке. Так же будет и с теплом. Но потери воды и траты на помывку лестниц все таки не такие большие, по сравнению с потреблением самими жильцами. А вот отопление на "неутепленных" лестницах (двери в подъезд не плотно закрываются, окна со щелями, и т.п.), потери тепла на чердаках и в подвалах, обойдется жильцам уже в копеечку, даже если они перекроют батареи в своих квартирах.

Где-то я об этом уже писала, извиняюсь за повтор.

Ну не будет все так радужно, как это красиво нам рисуют.

Уже столкнулся на собственном примере. Новый дом, вроде все квартиры оборудованы индивидуальными ПУ тепловой энергии. Но разницу между суммой индивидуальных и показаниями общедомового раскидывают на все квартиры, и в итоге получается, что за ОДН нужно платить как за еще одну квартиру.

Конституционный суд РФ 14 июня рассмотрит жалобу на обязанность оплачивать тепло по общедомовым счетчикам при наличии индивидуальных, сообщает пресс-служба суда.

«Конституционный Суд РФ в открытом заседании рассмотрит дело о проверке конституционности части 1 статьи 157 Жилищного кодекса РФ, абзацев 3 и 4 пункта 42(1) Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов. Поводом к рассмотрению дела послужила жалоба гражданина Деминца Сергея Николаевича», — уточняет пресс-служба.

История вопроса

Заявитель Сергей Деминец проживает в многоквартирном доме в Московской области. При вводе в эксплуатацию здание было оснащено коллективным прибором учета теплоэнергии, а также все жилые и нежилые помещения были оборудованы индивидуальными счетчиками. Со временем некоторые владельцы квартир демонтировали свои индивидуальные приборы учёта, в связи с этим к началу отопительного сезона в 2016 году управляющая компания произвела перерасчет за отопление. Собственники квартир стали платить за теплоэнергию по показаниям общедомового прибора учета — путем распределения потребленной всем домом теплоэнергии пропорционально площади помещений. Показания исправных счетчиков автора жалобы к расчету не принимались, и его коммунальные расходы возросли.

Требование заявителя произвести перерасчет начислений по отоплению с учетом переданных им показаний суды общей юрисдикции отклонили. 

Позиция заявителя

По мнению заявителя, оспариваемые законоположения не соответствуют статьям 17 (часть 3), 18, 19 и 55 (части 2 и 3) Конституции РФ. Деминец считает, что эти нормы ставят права и законные интересы всех собственников дома в зависимость от недобросовестного поведения владельцев помещений, не обеспечивших сохранность индивидуального прибора учета тепла. Это позволяет одной части собственников, чрезмерно расходующих тепло, обогащаться за счет соседей, указывается в жалобе. Деминец полагает, что таким образом причиняются убытки добросовестным и законопослушным собственникам помещений, которые лишаются возможности самостоятельно определять способ справедливого распределения платы за коммунальные услуги.

www.rapsinews.ru/judicial_news/20180609/282955747.html#ixzz5I0yg1u4C

[KIP IPP 66]

11:30

Суд заслушал позиции всех сторон и удалился на решением жалобе, дата оглашения постановления будет сообщена судом дополнительно. 

11:30

Советник министра юстиции РФ Мария Мельникова признала, что проблема действительно имеет место. Она также уведомила суд, что в настоящее время рассматривается проект постановления правительства, согласно которому предполагается внести поправки в действующие нормы и изменить порядок расчета потребления тепла. В частности, не исключается возможность оплаты и на основании данных индивидуального счетчика, даже в том случае, когда не во всех квартирах установлен прибор учёта. 

11:26

Между тем, представитель Генпрокуратуры Татьяна Васильева вступилась за заявителя: она считает, что не может отвечать принципам разумности, справедливости и адекватности ситуация, когда действия одних недобросовестных собственников приводят к ответственности всех жильцов. Она также сообщила, что правительство РФ в настоящее время работает над устранением дефекта в правилах. Но в целом нормы действующие нормы закона Конституцию не нарушают, считает Васильева. 

11:16

При этом представитель президента в суде поделился личным опытом оплаты коммунальных услуг по индивидуальным счетчикам.

«Мой личный опыт установки водоизмерительных счетчиков говорит об увеличении платы. Вообще это вопрос крайне индивидуальный, поскольку кто-то любит находится в тепле, а кто-то в прохладе. Сосед откроет форточку, у вас в квартире стена остынет, вот вам и больший расход тепла», - заявил Кротов. 

11:13

Представителю президента приходится отвечать на многочисленные вопросы от судей КС по его позиции: действительно ли он считает справедливым, что оплата происходит за общие расходы, а не индивидуальные. Кротов указал, что сами нормы, которые оспаривает заявитель, являются законными и менять их необходимости нет. «Скорее надо ставить вопрос об ответственности собственников, которые демонтируют индивидуальные счётчики и приводят к вот таким вот конфликтам. Но нарушений конституционных прав заявителя я не вижу», - отметил Кротов.

11:06

По данным представителя правительства РФ в суде, в настоящее время проект постановления прошёл процедуру согласования с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти и будет направлен в Минюст России для проведения его правовой и антикоррупционной экспертиз.

11:04

«Изменения, предусмотренные проектом постановления направлены на стимулирование потребителей тепловой энергии к установке индивидуальных приборов учёта тепловой энергии и учёт фактического расхода тепловой энергии, потребляемой в помещениях многоквартирного дома, исходя из индивидуального потребления», - уведомил КС Барщевский. 

11:01

Между тем, в отзыве представителя правительства РФ Михаила Барщевского сообщается, что в настоящее время кабинет министров готовит проект изменений в правовые акты по вопросам оплаты ЖКХ в многоквартирном доме. Проект направлен, в том числе, на уточнение порядка расчёта размера платы за коммунальную услугу по отоплению в многоквартирном доме, который оборудован коллективным прибором учёта тепловой энергии.

10:59

Кротов согласен, что существующее положение позволяет обязывать жильца оплачивать больший объём энергии, чем он индивидуально расходовал. Однако это правило работает и в другую сторону: собственникам могут выставить счёт за меньшее количества тепла, чем они реально израсходовали, указал он. 

10:57

Представитель президента в КС считает, что заявитель скорее предлагает изменить действующие формулы расчёта оплаты тепловой энергии, чем ставит вопрос о несоответствии норм Жилищного кодекса положениям Конституции. По его мнению, никаких доказательств, что кодекс противоречит Основному закону страны автор жалобы не привёл. 

10:55

Кротов пояснил, что жильцы оплачивают не только расходуемую теплоэнергию в собственной квартире, но и в общедомовом имуществе: лестничных клетках, коридорах и других нежилых помещениях. Даже если собственник будет очень сильно экономить тепло собственной квартире, он все равно должен будет оплатить расходы за коллективные помещения, указал представитель президента. 

10:46

В данный момент в многоквартирных домах проживает более 100 миллионов человек, что делает проблему оплаты ЖКХ по счетчикам весьма актуальной, отмечает представитель президента РФ в КС Михаил Кротов. Однако и он не согласен с доводами заявителя.

10:44

Представитель Совета Федераций РФ Петр Кучеренко согласился, что существующий метод расчетов оплаты поставляемого потребителю тепла действительно предполагает повышенную оплату. Однако, отмечает он, эти требования предъявляются ко всем жильцам дома, поскольку правила установления индивидуального счетчика и, соответственно, расчета по их показателям не установлены. Данный факт указывает на то, что оспариваемые права не нарушают конституционных норм.

10:32

Существующие нормы законодательства об оплате услуг ЖКХ не нарушают нормы закона, считает полномочный представитель Госдумы в КС Татьяна Касаева. По ее словам, законодатель предусмотрел несколько способов оплаты энергии: и по индивидуальным счетчикам, и по общедомовым. При этом в обоих случаях размер оплаты зависит от фактического потребления отопления, но по индивидуальным - от потребления конкретного собственника, а по общедомовым - от всех жильцов. «Нормы Жилищного кодекса не могут рассматриваться, как противоречащие Конституции РФ», - считает Касаева. 

10:19

Однако Деминец считает, что оплата должна проходить все же по факту расходов теплоэнергии, а не в зависимости от размера квартиры. Такое положение, на взгляд заявителя, является более справедливым.

10:19

Заявитель Деминец пытался оспорить положения в нескольких судебных инстанциях, но везде проиграл процессы. Так, районном и областном судах посчитали, что практика начисления оплаты по показаниям общедомового счетчика отвечает требованиям закона. А Верховный суд РФ указал, что расходы распределяются не наобум, а в соответствии с занимаемой жильцом площадью, поэтому такую систему нельзя считать несправедливой. 

10:11

Сам заявитель на заседание не явился, но это не мешает рассмотреть дело. Отсутствует и представитель правительства РФ Михаил Барщевский, который в конце мая перенес инфаркт, он послал в суд свой письменный отзыв

 

Читать далее: http://rapsinews.ru/online_translation/20180614/282979122.html#ixzz5IPCb6gGD

[KIP IPP 66]

В 04.05.2018 в 10:24, Антей сказал:

Уже столкнулся на собственном примере. Новый дом, вроде все квартиры оборудованы индивидуальными ПУ тепловой энергии. Но разницу между суммой индивидуальных и показаниями общедомового раскидывают на все квартиры, и в итоге получается, что за ОДН нужно платить как за еще одну квартиру.

Нормы, определяющие плату за отопление, признаны не соответствующими Конституции

Положения Жилищного кодекса РФ и Правил предоставления коммунальных услуг, которыми определяется размер платы за отопление в зависимости от оснащенности помещений индивидуальными приборами учета тепла, признаны не соответствующими Конституции РФ, и законодателю предписано внести в них изменения, передает корреспондент РАПСИ из зала Конституционного суда (КС) РФ.

Речь идет о части 1 статьи 157 Жилищного кодекса РФ во взаимосвязи с абзацами 3 и 4 пункта 42 (1) Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов в их взаимосвязи и по смыслу, придаваемому им правоприменительной практикой.

Поводом к рассмотрению этого дела послужила жалоба жителя Московской области Сергея Деминца...

КС обязал федерального законодателя внести необходимые изменения в действующее правовое регулирование и предусмотреть более эффективный и справедливый порядок определения платы за тепловую энергию.

"До внесения этих изменений плата за отопление в многоквартирых домах со счетчиками тепла, где в отдельных помещениях не обеспечена их сохранность, должна исчисляться по модели, установленной абзацем 4 пункта 42 (1) Правил предоставления коммунальных услуг, то есть по модели, когда все помещениях оборудованы счетчиками тепла. Но для конкретных помещений, в которых соответствующие приборы все-таки неисправны или утрачены, вместо их показаний необходимо принимать в расчет норматив потребления коммунальной услуги по отоплению", — постановил КС.

 http://rapsinews.ru/judicial_news/20180710/284436588.html

[KIP IPP 66]

6 часов назад, Lena597 сказал:

Я имела ввиду, что если ФЗ-102 увязывать с ФЗ-261, то "учет энергоресурсов" - это и тепловая энергия в том числе, почему Минэнерго не включило в 179 приказ требования по учету тепловой энергии - вопрос. может потому, что есть ПУТЭТ? или не читали ФЗ-261

ПУТЭТ? - РД 34.09.102 Правила учета тепловой энергии и теплоносителя. 1995 (взамен ПР 34-70-010-85 Правила учета отпуска тепловой энергии)  - Документ утратил силу в связи с изданием Приказа Минэнерго России от 27.11.2014 N 871 = >  ППРФ 1034 в котором нет СГРОЕИ а только "поверка"

3 часа назад, KIP IPP сказал:

Может  Минэнерго планирует дополнить в будущем Пр 179 ?...

Когда принимался 102-ФЗ  ЗОЕИ   было предложение от депутата А.Б.Василенко  "исключить ...." которое профильный комитет обсудил и отклонил

Цитата

Цитата

г) пункт 8 дополнить словами "и учете количества энергетических ресурсов";

подпункт «г» исключить;

Отклонить Поправкой предлагается исключить из сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений измерения, выполняемые при учете количества энергетических ресурсов, так как не определены понятия  «энергоресурсы» и «учет». Однако, определения указанных понятий содержатся в Федеральном законе от 23 ноября 2009 г. № 261-ФЗ «Об энергосбережении и повышении энергетической эффективности и внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федераций».

Кроме того, Президентом Российской Федерации 3 ноября 2010 г. дано поручение № Пр-321.1 разработать и утвердить технические требования к системам и приборам учета воды, газа, тепловой энергии, электрической, энергии. http://sozd.parliament.gov.ru/bill/297822-6 

 

Юридически  интересно  как можно трактовать такую ситуацию - в заглавии НПА  имеется норма а в текстовке этого НПА  она  сознательно не упоминается. Означает ли ? - эта норма  никак не ограничивается этим НПА , смотри другие НПА

"почему Минэнерго не включило в 179 приказ требования по учету тепловой энергии - вопрос. может потому, что есть ПУТЭТ? или не читали ФЗ-261"   -   похоже в Минэнерго уже давно знают, что в новой редакции ЗОЕИ http://regulation.gov.ru/projects?type=Grid#search=измерений  &npa=82539  учета энергоресурсов в СГРОЕИ не будет.  

Цитата

Приказ Министерства промышленности и торговли РФ от 21 января 2011 г. N 57 "Об утверждении методических рекомендаций по техническим требованиям к системам и приборам учета воды, газа, тепловой энергии, электрической энергии"

В соответствии с поручениями Президента Российской Федерации от 3 ноября 2010 г. № Пр-3211 и Председателя Правительства Российской Федерации 15 ноября 2010 г. № ВП-П9-7757 приказываю:....
Приложение 3   ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ   К СИСТЕМАМ И ПРИБОРАМ УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ...

 

Изменено 27 Июля 2018 пользователем KIP IPP

[KIP IPP 66]

В 27.07.2018 в 06:25, Lena597 сказал:

Я имела ввиду, что если ФЗ-102 увязывать с ФЗ-261, то "учет энергоресурсов" - это и тепловая энергия в том числе, почему Минэнерго не включило в 179 приказ требования по учету тепловой энергии - вопрос. может потому, что есть ПУТЭТ? или не читали ФЗ-261

 

см https://metrologu.ru/topic/8706-новые-нпа-или-их-проекты/?page=67 

появился    http://regulation.gov.ru/projects?type=Grid#search=82350&npa=82350

Наименование   О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя

Разработчик  Минстрой России

 Не Минэнерго ! -  может  и  Перечень измерений по пп,8 п,3 Ст.1 102-ФЗ   будет в другом приказе не от Минэнерго а от Минстроя ! 

 

[VVit 24]

3 часа назад, KIP IPP сказал:

может  и  Перечень измерений по пп,8 п,3 Ст.1 102-ФЗ   будет в другом приказе не от Минэнерго а от Минстроя ! 

Думаю, не дождемся. Вопреки №102-ФЗ, по которому Минстрой (?) должен определить измерения, относящиеся к СГРОЕИ, выполняемые при осуществлении коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и определить нормы точности, утвердит Методику, описывающую "методологию" осуществления коммерческого учета с использованием интегралов и требования к приборам учета, непонятного статуса. Ведь по закону №184-ФЗ "О техническом регулировании", обязательными требования должны быть оформлены техническим регламентом, а содержащиеся в НПА в области технического регулирования требования  Федеральных органов исполнительной власти могут носить только рекомендательный характер.

[Ника 1 240]

14 минут назад, VVit сказал:

Ведь по закону №184-ФЗ "О техническом регулировании", обязательными требования должны быть оформлены техническим регламентом,

А это здесь причем? Речь же не по п. 14 сферы, или по ч. 4 ст. 1.

Для энергоресурсов есть свой п. 8. И в законе об ОЕИ говорится кем устанавливаются обязательные метрологические требования, а именно в ч. 5 ст. 5

Цитата

5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в пунктах 1 - 5, 7 - 13, 15, 18 части 3 и в части 4 статьи 1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений. При установлении обязательных метрологических требований могут использоваться результаты измерений, полученные с применением референтных методик (методов) измерений, а также первичных референтных методик (методов) измерений.

 

[KIP IPP 66]

19 минут назад, VVit сказал:

Думаю, не дождемся. Вопреки №102-ФЗ, по которому Минстрой (?) должен определить измерения, относящиеся к СГРОЕИ, выполняемые при осуществлении коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и определить нормы точности, утвердит Методику, описывающую "методологию" осуществления коммерческого учета с использованием интегралов и требования к приборам учета, непонятного статуса. Ведь по закону №184-ФЗ "О техническом регулировании", обязательными требования должны быть оформлены техническим регламентом, а содержащиеся в НПА в области технического регулирования требования  Федеральных органов исполнительной власти могут носить только рекомендательный характер.

Пр Минстроя от 17.03.2014г № 99/пр "Об утверждении Методики осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя" будет приведен в соответствие ....

Минстрой соответствует ведь требованиям п.5 102-ФЗ  его перечня в http://www.fundmetrology.ru/07_epi/epi.pdf    нет (по п.4 ст.1  его и не требуется)

Цитата

ППРФ  от 18.11.2013г № 1038 "О Министерстве строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации"

1. Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (Минстрой России) является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере.... теплоснабжения (за исключением производства тепловой энергии в режиме комбинированной выработки электрической и тепловой энергии, а также передачи тепловой энергии, произведенной в режиме комбинированной выработки электрической и тепловой энергии, в том числе произведенной источниками тепловой энергии в случае, если такие источники тепловой энергии входят в схему теплоснабжения, включающую источники комбинированной выработки электрической и тепловой энергии),....

28 минут назад, Ника сказал:

Для энергоресурсов есть свой п. 8. И в законе об ОЕИ говориться чем устанавливаются обязательные метрологические требования, а именно в ч. 5 ст. 5

 

3 минуты назад, Ника сказал:

5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности,

согласен

!!!   учет  это Минэнерго

Цитата

Постановление Правительства РФ от 28.05.2008г №400 "О Министерстве энергетики Российской Федерации"
Министерство энергетики Российской Федерации является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности по вопросам проведения энергетических обследований, информационного обеспечения мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности, учета используемых энергетических ресурсов, ..

Также учет   имеется и у Минстроя  и  может быть его Перечень (как  и у МВД 

Цитата

 

В приказе МВД № 1014 "Об утверждении Перечня измерений, относящихся..." и пункт 14) из 102-ФЗ имеется:

3. Выполнение работ по оценке соответствия промышленной продукции и продукции других видов, а также иных объектов установленным законодательством Российской Федерации обязательным требованиям.