168 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

2 часа назад, Ника сказал:

И в законе об ОЕИ говорится кем устанавливаются обязательные метрологические требования, а именно в ч. 5 ст. 5

Именно обязательные метрологические требования. В статье 2 закона дается толкование и метрологических и обязательных метрологических требований, технических требований к СИ. В статье 1 части 5  говорится об обязательных требованиях, в части 6- каким законодательством устанавливаются обязательные требования, а именно законодательством об ОЕИ и законодательством о техническом регулировании. Обязательные требования к СИ - сфера законодательства  об ОЕИ, другие требования - законодательства О техническом регулировании. Методика осуществления КУ содержит не только метрологические требования (не влияющие на показатели точности), не только технические требования к СИ, но и не относящиеся к сфере к сфере законодательства ОЕИ. Поэтому я сослался на №184-ФЗ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
35 минут назад, VVit сказал:

 В статье 1 части 5  говорится об обязательных требованиях, в части 6- каким законодательством устанавливаются обязательные требования, а именно законодательством об ОЕИ и законодательством о техническом регулировании. Обязательные требования к СИ - сфера законодательства  об ОЕИ, другие требования - законодательства О техническом регулировании

Давайте прочитаем  102-ФЗ - там нет "других" требований

Цитата

Ст.1

5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования.
6. Обязательные требования к измерениям, эталонам единиц величин, стандартным образцам и средствам измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством Российской Федерации о техническом регулировании....

 

Изменено пользователем KIP IPP

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

КС обязал федерального законодателя внести необходимые изменения в действующее правовое регулирование и предусмотреть более эффективный и справедливый порядок определения платы за тепловую энергию

Решение Конституционного суда об оплате за тепло по счетчикам: палка о двух концах

...«С точки зрения поставщика ресурсов ничего не меняется: сколько дом получил тепла согласно показаниям общедомового прибора учета, столько он в целом и должен заплатить», — говорит Сергей Юрьевич. — «И для собственника, имеющего введенный в эксплуатацию индивидуальный теплосчетчик, тоже все понятно: сколько прибор показал, столько и платишь. Однако, как мы знаем, реальное потребление обычно меньше усредненных нормативных значений, поэтому если собственники 50 процентов помещений в МКД будут оплачивать тепло по показаниям индивидуальных приборов учета, то, весьма вероятно, другая половина жильцов дома просто будет вынуждена платить значительно больше. Этого можно было бы избежать при корректном расчете ОДН, но, во-первых, существующие методики расчета ОДН, мягко говоря, далеки от идеала, а, во-вторых, как мы знаем, нередко управляющие компании запихивают в ОДН все что угодно, в том числе и долги неплательщиков. То есть, нужно совершенствовать методику расчета ОДН, и, вдобавок, необходим более жесткий контроль государства над этими расчетами»....https://vseogkh.ru/77/news/gkh/13151

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 27.07.2018 в 10:29, KIP IPP сказал:

"почему Минэнерго не включило в 179 приказ требования по учету тепловой энергии - вопрос. может потому, что есть ПУТЭТ? или не читали ФЗ-261"   -   похоже в Минэнерго уже давно знают, что в новой редакции ЗОЕИ http://regulation.gov.ru/projects?type=Grid#search=измерений  &npa=82539  учета энергоресурсов в СГРОЕИ не будет.

Добрый день. 

Вышенаписанное это Ваше предположение или у Вас есть проект изменения ФЗ 102. По указанной ссылке не могу скачать текст проекта изменения. 

Судя по описанию:

Проект Федерального закона «О внесении изменений в Федеральный закон «Об обеспечении единства измерений» разработан во исполнение Плана мероприятий по направлению «Нормативное регулирование» программы «Цифровая экономика Российской Федерации» Изменения вносятся в статьи 12 и 13 Федерального закона «Об обеспечении единства измерений» и направленны на переход к электронной регистрации результатов основных работ в области обеспечения единства измерений. Переход к электронной регистрации результатов работ, как к основной форме их подтверждения, предлагается для утверждения типа и поверки средств измерений. Выдача документов на бумажном носителе, при этом, остается возможной, но является вторичной и осуществляется только по желанию заявителя.

исключать учет энергоресурсов из СГРОЕИ не планируется.  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А кому ни будь известно, по какой причине в окончательную редакцию приказа №179 не вошел предлагавшийся к внесению пункт 14 об измерениях тепловой энергии и массы теплоносителя?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Rais сказал:

Добрый день. 

Вышенаписанное это Ваше предположение или у Вас есть проект изменения ФЗ 102. По указанной ссылке не могу скачать текст проекта изменения. 

Судя по описанию:

Проект Федерального закона «О внесении изменений в Федеральный закон «Об обеспечении единства измерений» разработан во исполнение Плана мероприятий по направлению «Нормативное регулирование» программы «Цифровая экономика Российской Федерации» Изменения вносятся в статьи 12 и 13 Федерального закона «Об обеспечении единства измерений» и направленны на переход к электронной регистрации результатов основных работ в области обеспечения единства измерений. Переход к электронной регистрации результатов работ, как к основной форме их подтверждения, предлагается для утверждения типа и поверки средств измерений. Выдача документов на бумажном носителе, при этом, остается возможной, но является вторичной и осуществляется только по желанию заявителя.

исключать учет энергоресурсов из СГРОЕИ не планируется.  

Конечно ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.....  ....

В соседней ветке  судя по описанию и законопроект по изменению Пр 1815 должен быть другим. Так что пока   https://metrologu.ru/topic/7161-новые-изменения-в-фз-об-обеспечении-единства-измерений/?page=8  не будет  хоть какойто редакции законопроекта  на http://regulation.gov.ru/projects?type=Grid#search=измерений &npa=82539  будут только предположения. :( 

 

Изменено пользователем KIP IPP

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, VVit сказал:

А кому ни будь известно, по какой причине в окончательную редакцию приказа №179 не вошел предлагавшийся к внесению пункт 14 об измерениях тепловой энергии и массы теплоносителя?

В 11.04.2018 в 18:00, VVit сказал:

Предлагавшуюся позицию 14 "Измерение тепловой энергии и массы теплоносителя" похоронили? ...

См   

Цитата

СВОДКА  предложений по итогам размещения текста проекта о подготовке нормативного правового акта  на    http://regulation.gov.ru/p/76007

"Снимается вопрос об отнесению к сфере ГРОЕИ учета тепловой энергии, теплоносителя (п.14). "

Комментарии разработчика...... . Принято решение о необходимости доработки пункта 14 Перечня измерений.....В Федеральном законе от 26.06.2008 N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" отсутствует понятие «коммерческий учет». Проект приказа не предусматривает внесение изменений в пункты 12 и 13 перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, выполняемых при учете используемых энергетических ресурсов, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности измерений, утвержденного приказом Минэнерго России от 15.03.2016 № 179.

Общее количество поступивших предложений   22

Общее количество учтенных предложений   10

Общее количество частично учтенных предложений   9

Общее количество неучтенных предложений   3

 

Изменено пользователем KIP IPP

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, KIP IPP сказал:

СВОДКА  предложений по итогам размещения текста проекта о подготовке нормативного правового акта  на    http://regulation.gov.ru/p/76007

"Снимается вопрос об отнесению к сфере ГРОЕИ учета тепловой энергии, теплоносителя (п.14). "

Комментарии разработчика...... . Принято решение о необходимости доработки пункта 14 Перечня измерений..

Спасибо, стало ясно, что вопрос находится  в компетенции Минэнерго, но отложен для доработки. А как выйти на "Сводку предложений..."?  На http://regulation.gov.ru/p/76007 во втором столбце нашел "Ваши предложения". Там есть только 7 предложений. Но и этого достаточно, чтобы понять причину снятия пункта для доработки.

Руководитель орг. комитета Рабочей группы НП "Российское теплоснабжение" по изменениям Правил коммерческого учета тепловой энергии и Методики его осуществления, главный метролог ПАО "Фортум"   Жижин Александр Владимирович предлагает:  http://regulation.gov.ru/Files/GetFile?fileid=c604441a-d2ea-4dc8-b2d9-365f5ec1023c 

Не видит разницы между объемом и объемным расходом, не допускает разной допускаемой погрешности измерений объема в нормированном диапазоне расходов от минимального до максимального. По его предложению при динамическом диапазоне Gmax/Gmin = 100/1 допускаемая погрешность во всем диапазоне получается 4%, а при 250/1 уже 5% (по формуле получается 7%, но допускается не более 5%). По исходной формуле такие погрешности допускаются лишь на минимальном расходе Gmin. На максимальном расходе Gmax допускаемая погрешность будет 2,2%. Логика в том, зачем измерять с высокой точностью маленькие объемы, по абсолютной величине соизмеримые с допускаемой погрешностью измерения объемов при больших расходах?

Пишет: "Тем более знаком «G» обозначается объемный расход (ГОСТ Р 51649-2014 и формулы в пункте 14.4), а не масса как в преамбуле исходного текста пункта 14.4 ИЗМ 179, т.е. сам текст преамбулы противоречит приведенным примерам!!!"

На самом деле будь то масса, будь то объем, допускаемая погрешность их измерения в % одинаковым образом нормируется в зависимости от расхода хоть массового, хоть объемного, нет никаких противоречий.. 

Норма взята из Приказа Минпромторга №57, основанного на Директиве 2004/22/ЕС(она же в МОЗМ МР75-1 Счетчики тепла.Общие требования).  Согласитесь, и у водосчетчиков 2 нормированных поддиапазона по точности: от минимального до переходного - 5%  и от переходного до максимального 2% для холодной и 3 % для горячей воды.

Изменено пользователем VVit

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

В 11.04.2018 в 18:00, VVit сказал:

Предлагавшуюся позицию 14 "Измерение тепловой энергии и массы теплоносителя" похоронили? Не могут решить какой Федеральный орган исполнительной власти  (Минпромторг, Минэнерго, Минстрой...) должен определить перечень измерений, выполняемых при учете тепловой энергии...

В 07.08.2018 в 03:37, UNECE сказал:

Приказ №1653 от 06.08.2018 «О техническом комитете по стандартизации "Метрология учета энергоресурсов" »

sostav-tk-445-ispr090718-fail-otobrazhenija.pdf

Приказ №1653 от 06.08.2018 «О техническом комитете по стандартизации Метрология учета энергоресурсов ».pdf

К сведению - в составе ТК445 есть Пензенский ЦСМ участвующий в  форуме - может иногда и проконсультировать сможет  ? .... 

Изменено пользователем KIP IPP

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 31.07.2018 в 17:41, VVit сказал:

А как выйти на "Сводку предложений..."?

http://regulation.gov.ru/p/76007   ->  Размещение текста... -> Информация по этапу  -> Сводка поступивших предложений...

Изменено пользователем KIP IPP

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо!

Правда, в Сводке не только предложения, но и ответы на  вопросы, которые в ней не отражены. И получилось и "да" и "нет" от одного автора. Тем не менее, досадная причина отклонения п.14 понятна. Доводы руководителя рабочей группы по подготовке Правил учета ТЭ, мягко говоря, весьма спорны.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бухнулось с верхней организации - проект изменений Приказа 179 по поводу учета тепловой энергии и теплоносителя

Не знаю куда писать, мы направляем в управляющую компанию.

По прилагаемому документу предлагается ИЗМЕРЯТЬ невозвращенный теплоноситель

изменение 179.rar

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фраза "не нормируется" как-то не укладывается в логику этого документа. Насколько я понимаю, позиций, по которым точность измерения не нормируется, в этом приказе вообще не должно быть.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 02.07.2019 в 12:27, su215 сказал:

Фраза "не нормируется" как-то не укладывается в логику этого документа

По-видимому, нет решения у задачки пронормировать точность измерения тепловой энергии, да и объема в открытой системе, когда используются расходомеры не подобранные в пару (как это делается с температурными датчиками). Как можно указать требуемую точность измерения объема невозвращенного теплоносителя по разности двух расходомеров, когда погрешность измерения лежит в диапазоне от нуля до бесконечности в зависимости от соотношения V1/V2 (МИ2640-2001). И о каком объеме невозвращенного теплоносителя идет речь, если объемы измеряются при разной температуре?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А как нравится норма измерения объема (массы) теплосчетчиком 2 класса по ГОСТ Р 51649-2014 с точностью +/- 5% вместо предложенного ранее варианта

±(2+0,02Gmax/G),

но не более ±5,0% ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, VVit сказал:

Как можно указать требуемую точность измерения объема невозвращенного теплоносителя по разности двух расходомеров,

Очевидно одним способом, который и был предложен - ИЗМЕРИТЬ!!! :super: 

мне все интересно и чего они там курят?!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 09.07.2019 в 10:22, Lena597 сказал:

мне все интересно и чего они там курят?!

Приказ 1815 на самокрутки пустили!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Геометр сказал:

Приказ 1815 на самокрутки пустили!

Похоже уже искурили, ПП 734 в дело пошел

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На Портале проектов НПА выложен для обсуждения очередной проект изменений в Перечень, утвержденный приказом Минэнерго №179 с текстом, о котором сообщала Lena 597  2 июля.

ID проекта 02/08/07-19/00093524.

Изменено пользователем VVit
Допущена ошибка

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В этом проекте изменений в Перечень, утвержденный приказом Минэнерго №179, например, пункт 14.1 "Измерение тепловой энергии в водяных системах теплоснабжения в точках учета тепловой энергии, теплоносителя:..." (и далее подобные), как-то перед словом "учета" сильно не хватает слова "коммерческого" .. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Lion28 сказал:

В этом проекте изменений в Перечень, утвержденный приказом Минэнерго №179, например, пункт 14.1 "Измерение тепловой энергии в водяных системах теплоснабжения в точках учета тепловой энергии, теплоносителя:..." (и далее подобные), как-то перед словом "учета" сильно не хватает слова "коммерческого" .. 

в 179 такая же ситуация с учетом газа, и на запрос ответили мутно

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 22.02.2017 в 14:51, zhaldibin сказал:

По поводу технического учета электроэнергии. Есть еще такой документ как ПУЭ, которое, правда, не зарегистрировано в Минюсте, но в п. 1.5.43 записано, что счетчики технического учета должны удовлетворять требованиям п. 1.5.13,1.5.14 и 1.5.15 (кроме требования о наличии пломбы энергоснабжающей организации).  Т. е. счетчики технического учета должны иметь пломбу поверки.

По-моему, не первый раз, когда ответы Росстандарта идут вразрез с действующими приказами и постановлениями. Это я по поводу технического учета электроэнергии. И они (Росстандарт) ведь и ссылаются на этот приказ Минэнерго от 15.03.2016 № 179 «Об утверждении перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, выполняемых при учете используемых энергетических ресурсов, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности измерений», но только его не дочитывают до конца. А последние два пункта 12 и 13 таблицы: измерение количества активной, измерение количества реактивной электроэнергии!!!! Т.е. согласно этому Приказу любые счетчики активной или реактивной электроэнергии относятся к сфере ГРОЕИ, не зависимо от их назначения (коммерческий или технический учет). Специально посмотрел даты написания этого письма и дату приказа Минэнерго, письмо было написано после введения этого приказа. Но, ответ Росстандарта, в очередной раз удивил (как вы понимаете своей некомпетентностью)!!!!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, sinicky сказал:

По-моему, не первый раз, когда ответы Росстандарта идут вразрез с действующими приказами и постановлениями. Это я по поводу технического учета электроэнергии. И они (Росстандарт) ведь и ссылаются на этот приказ Минэнерго от 15.03.2016 № 179 «Об утверждении перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, выполняемых при учете используемых энергетических ресурсов, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности измерений», но только его не дочитывают до конца. А последние два пункта 12 и 13 таблицы: измерение количества активной, измерение количества реактивной электроэнергии!!!! Т.е. согласно этому Приказу любые счетчики активной или реактивной электроэнергии относятся к сфере ГРОЕИ, не зависимо от их назначения (коммерческий или технический учет). Специально посмотрел даты написания этого письма и дату приказа Минэнерго, письмо было написано после введения этого приказа. Но, ответ Росстандарта, в очередной раз удивил (как вы понимаете своей некомпетентностью)!!!!

Коллеги, а что вас смущает? В данном приказе четко указано, что он распространяется на сферы государственного регулирования, которые определяются 102 ФЗ. Не всегда сфера государственного регулирования, есть коммерческий учет. Поэтому руководствуйтесь основополагающими документами. Если ваш учет входит в сферу гос. регулирования будьте добры соблюдайте.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Tresh63 сказал:

Коллеги, а что вас смущает? В данном приказе четко указано, что он распространяется на сферы государственного регулирования, которые определяются 102 ФЗ. Не всегда сфера государственного регулирования, есть коммерческий учет. Поэтому руководствуйтесь основополагающими документами. Если ваш учет входит в сферу гос. регулирования будьте добры соблюдайте.

так и в этом вопрос - кто решает сфера это или нет? Должны быть четко прописанные критерии

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Lena597 сказал:

так и в этом вопрос - кто решает сфера это или нет? Должны быть четко прописанные критерии

102 ФЗ Статья 1 п. 3. Сферу ГРОЕИ регулируют проверяющие органы подконтрольным которым вы являетесь, если сможете в своих стандартах предприятия указать и подтвердить, что ваша сфера не ГРОЕИ, тогда и применение данного Приказа вам не грозит, во всех иных случаях будьте добры исполняйте. Из за этого многие НПЗ и НГПЗ лишились технологического учета и теперь обязаны поверять все СИ, даже если это технология (которой в рамках применения СИ на ОПО теперь нет).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.