Перейти к контенту

Метрологическое обеспечение измерительных систем


216 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Теория

Автоматизированные системы делятся на 2 типа:

- автоматизированные системы - АСУ, выполненные по ГОСТ 24.104-85, это как правила системы с возможностью многократного расширения, разнозадачные, проектирование может выполнить кто угодно и когда угодно. Как правило каждый компонент системы имеет сертификат-свидетельство утверждения типа.

- автоматизированные системы - конструкторские изделия, выполненные в системе ЕСКД, по ГОСТ 2.001-93, являются законченными изделиями, выполняющими строго регламентированные задачи, не расширяема, вносить изменения имеет право только непосредственно завод изготовитель. Как правило всё изделие имеет один сертификат-свидетельство утверждения типа.

В принципе данными типами описываются все автоматизированные системы.

Практика

Из выше перечисленных систем:

- комплекс СГ-ЕК относится ко второму типу автоматизированных систем, изделие предназначено только для учета газа, не расширяем, документация выполнена в ЕСКД, имеет сертификат УТ.

- системы учета, выполненные на базе общепромышленных контроллеров являются типичными представителями АСУ. Проектирование выполнять может кто угодно, не обязательно завод-изготовитель, как из кубиков можно сложить систему различной сложности.

В пользу своих слов скажу, что проектная документация на автоматизированные системе так же выполняется в одной из систем!

Суровые будни

Правилами хорошего тона при вхождении в чужую область, является заимствование определений и формулировок, но у нас это как бы не принято и отсюда та котовасия, что у нас творится.

Согласно определения и описания ИС, в чистом виде АСУ, но так как ее так не назвали, не понятно к чему это определение применять. В ГОСТ-е 24.104-85 даны предпосылки для наличия метрологического обеспечения АСУ, нужно было только привязаться к ГОСТ-у и развить понятия, пункт 1.1.10 "В АСУ имеющие измерительные каналы, должна быть предусмотрена возможность контроля метрологических характеристик измерительных каналов".

В ПР 50.2.019-2006 определение "3.1.5 узел учета газа: Комплект средств измерений и технических устройств, обеспечивающих учет объема газа, приведенного к стандартным условиям, а также контроль и регистрацию его параметров." пыталось связать оба типа систем, но определение получилось из рук вон плохое и теперь пытаются все им пользоваться.

Предложения

Привести в соответствия метрологические документы, ИС назвать АСУ, конструкторские изделия сразу СИ.

Изменено пользователем Ramil
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 215
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

Теория

Автоматизированные системы делятся на 2 типа:

- автоматизированные системы - АСУ, выполненные по ГОСТ 24.104-85, это как правила системы с возможностью многократного расширения, разнозадачные, проектирование может выполнить кто угодно и когда угодно. Как правило каждый компонент системы имеет сертификат-свидетельство утверждения типа.

- автоматизированные системы - конструкторские изделия, выполненные в системе ЕСКД, по ГОСТ 2.001-93, являются законченными изделиями, выполняющими строго регламентированные задачи, не расширяема, вносить изменения имеет право только непосредственно завод изготовитель. Как правило всё изделие имеет один сертификат-свидетельство утверждения типа.

В принципе данными типами описываются все автоматизированные систем

Откуда взяты эти определения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Какие именно определения?

АСУ из ГОСТ 24.104-85.

Конструкторские изделия из системы ГОСТ-ов начиная с ГОСТ 2.001-93.

Понятно, что это определения не метрологические, а именно из тех ГОСТ-ов, согласно которых эти системы проектировались и эксплуатируются.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хочу предложить вам рассмотреть интересную схему, объясняющую разницу между АСУ ТП и ИИС.

post-2311-1291715807,805_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тяжело понять, что имеет в виду профессор Грановский в упрощенной схеме АСУ ТП под анализатором, активатором и синтезатором.

В ГОСТ-ах для АСУ ТП нет данных понятий.

Соглашусь, что полный контур АСУ ТП включает в себя как и сбор информации, так и выдачу воздействия.

И выдача воздействия метрологию не интересует до поры до времени. Если в случае выдачи дискретного воздействия включение-выключение да не интересно, а вот управление регулирующим клапаном вопрос спорный.

С точки зрения органа управления, да регулирующий орган явно не СИ, а вот с точки зрения АСУ когда есть выходной сигнал с диапазоном 4-20 мА у которого есть погрешность и есть над чем подумать. Но разговор не об этом.

Возвращаюсь, к схеме почему СИ и первичный элемент разделены через запятую? Когда это одно и тоже.

Почему они включены частично в вычислительную среду?

Это полевой уровень, они находятся в непосредственной близости к объекту измерений, соединены с ПТК (программно-техническим комплексом) аналоговыми линиями связи. ПТК - программно-технический комплекс, установлен как раз в операторной и состоит из барьеров искрозащиты (если это надо), далее по аналоговым линиям связи к модулям( в них происходит преобразование аналогового сигнала в цифровой) и по цифровому протоколу сигнал передается в контроллер в котором сигнал может и масштабироваться и преобразовываться. И так мы видим передачу аналогового сигнала через различные устройства и преобразование в цифровой сигнал, и дальше преобразование цифрового сигнала в читаемый на мониторе.

И все это ИС. И это АСУ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Нельзя противопоставлять АСУ и ИС, поскольку первая относится к одному из видов измерительных систем.

К тому же, есть определение :

РМГ 29-99 :

Измерительная система

Measuring system

фр.Systeme de mesure

Измерительная система - совокупность функционально объединенных мер, измерительных приборов, измерительных преобразователей, ЭВМ и других технических средств, размещенных в разных точках контролируемого пространства с целью измерений одной или нескольких физических величин, свойственных этому пространству.

Измерительная система предназначена для выработки сигналов измерительной информации в форме, удобной для автоматической обработки, передачи и/или использования в автоматических системах управления.

В зависимости от назначения измерительные системы подразделяются на: измерительные информационные, измерительные контролирующие, измерительные управляющие и др.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И второе определение ИС согласно ГОСТ Р 8.596-2002 «Метрологическое обеспечение измерительных систем. Основные положения»:

Измерительная система - совокупность определенным образом соединенных между собой средств измерений и других технических устройств (компонентов измерительной системы), образующих измерительные каналы, реализующая процесс измерений и обеспечивающее автоматическое (автоматизированное) получение результатов измерений (выражаемых с помощью чисел или соответствующих им кодов) изменяющихся во времени и распределенных в пространстве физических величин, характеризующих определенные свойства (состояние) объекта измерений.

Примечания:

1. Измерительные каналы могут входить в состав как автономных измерительных систем, так и более сложных систем: контроля, диагностики, распознавания образов, других информационно- измерительных систем, а также автоматических систем управления технологическими процессами. В сложных системах целесообразно объединять измерительные каналы в отдельную измерительную подсистему с четко выраженными ее границами как со стороны входа (места подсоединения к объекту измерений), так и со стороны выхода (места получения результатов измерений).

2. Измерительные системы обладают основными признаками средств измерений и являются их специфической разновидностью

И еще, согласно тому же ГОСТ ГОСТ Р 8.596-2002

1) ИС1 – выпускаемые изготовителем как законченные укомплектованные (за исключением, в ряде случаев, линий связи и ЭВМ) изделия, для установки которых на месте эксплуатации достаточно указаний, приведенных в эксплуатационной документации, в которых нормированы метрологические характеристики измерительных каналов системы.

2) ИС2 – проектируемые для конкретных объектов (группы типовых объектов) из компонентов ИС, выпускаемых, как правило, различными изготовителями, и принимаемые как законченные изделия непосредственно на объекте эксплуатации. Установку таких систем на месте эксплуатации осуществляют в соответствии с проектной документацией на ИС и эксплуатационной документацией на ее компоненты, в которых нормированы метрологические характеристики, соответственно, измерительных каналов ИС и ее компонентов.

Перечисленные виды ИС могут быть использованы как автономно, так и в составе более сложных структур (информационно-измерительных систем, систем контроля, диагностирования, а также для автоматических систем управления технологическими процессами АСУ ТП). В таких сложных структурах измерительная система может быть выделена на функциональном уровне.

Т.о. ИС могут быть частью АСУ ТП и выделяться в них на функциональном уровне.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Возвращаюсь, к схеме почему СИ и первичный элемент разделены через запятую? Когда это одно и тоже.

Потому что сигнал от ПИП передается на вторичку, которая тоже является СИ.

Вы об этом же уже писали.

А что тут непонятного?

Наверное стоит почитать ГОСТ 8.596-2002 на предмет "Компоненты измерительной системы", где дано подробное определение что такое

*Измерительный компонент ИС

*Связующий компонент ИС

*Вычислительный компонент ИС

ну и

*Комплексный компонент измерительной системы

Тогда понятно почему некоторые СИ включены в вычислительную среду.

Изменено пользователем east
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Вопрос давний: какая из систем является частью другой? Мне казалось, что он давно решён. И выдержка из Грановского тому подтверждение.

Кроме АСУ ТП есть множество других систем: АСУП, ИИС, СППР, систем контроля, диагностики и пр.

Давайте вспомним: АСУ ТП - автоматизированная система УПРАВЛЕНИЯ ... Управление возможно на основе информации, получаемой с помощью измерений.

Вопрос (что первично: яйцо или курица?) здесь решается однозначно - первична ИС, которая входит в состав АСУ ТП.

Предположим АСУ нет, а есть оператор, органы управления (+ исполнительные механизмы) ТП и СИ.

Оператор на основе результатов измерений будет управлять ТП при помощи органов управления.

При этом в ИС могут входить не только аналого-цифровые измерительные каналы (каналы ввода), но и цифроаналоговые измерительные каналы (каналы вывода).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Во первых ГОСТ 24.104-85 на Автоматизированные системы, а не АСУ ТП.

Автоматизация это применение технических средств для выполнения работы.

ИС это то же автоматизированная система, потому что человек пользуется уже готовыми значениями, не участвуя в самих измерениях.

И мои возмущения вызваны наличием кучи определений и формулировок на один и тот же объект.

Вопрос (что первично: яйцо или курица?) здесь решается однозначно - первична ИС, которая входит в состав АСУ ТП.

Вот это главный вопрос, почему имея уже систему с определениями, мы вносим новые определения, это мне напоминает легенду о Вавилонской башне, когда люди перестали строить башню, потомучто перестали друг друга понимать.

И сейчас мы думаем и спорим что есть что.

Изменено пользователем Ramil
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

И мои возмущения вызваны наличием кучи определений и формулировок на один и тот же объект.

Вот это главный вопрос, почему имея уже систему с определениями, мы вносим новые определения...

И сейчас мы думаем и спорим что есть что.

Всё гораздо проще и сложнее одновременно.

Дело в том, что понятие автоматизированная система (АС) шире понятия измерительная система (ИС). Разумеется, в частном случае ИС является АС, но в общем случае АС выполняет ещё и другие функции помимо измерений. Но в ГРСИ вносятся лишь СИ. Поэтому приходится выделять ИС в АС. Поэтому и возникают новые определения. В большинстве случаев существует документация на АС, но нет документации на ИС (функционирующей в составе АС). Это действительно проблема. Например, приходит с проверкой Ростехнадзор и видит документацию на АС и свидетельство о поверке ИС, которой отдельно от АС не существует. При этом в документации на АС обычно не выделяют ИС... Дальнейшее понятно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ездила сегодня на первичную поверку системы в АСУ ТП резервуарными парками. Опять же та же самая распространенная ошибка вылезла.

Поверяют вторичку с аналоговыми каналами, считая что поверяют всю систему.

Полдня ушло на то, чтобы доказать что датчики это тоже важные элементы ИК, и чтобы поверить ИК всей системы, нужно учитывать и погрешность ПИП. Конопатили мозги до тех пор, пока не позвонили метрологу разработчиков в другой город, слава богу он то был в курсе.

Вот как так можно проводить поверку, когда самого элементарного не знают и считают что метрология это формальность.

Не говорю уже о полном комплекте документации, которую должны были предоставить- у них просто ее нет и никто ни за что не отвечает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Ездила сегодня на первичную поверку системы в АСУ ТП резервуарными парками. Опять же та же самая распространенная ошибка вылезла.

Поверяют вторичку с аналоговыми каналами, считая что поверяют всю систему.

Полдня ушло на то, чтобы доказать что датчики это тоже важные элементы ИК, и чтобы поверить ИК всей системы, нужно учитывать и погрешность ПИП.

Разве на систему не было методики поверки? Там всё должно быть написано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Всё гораздо проще и сложнее одновременно.

Дело в том, что понятие автоматизированная система (АС) шире понятия измерительная система (ИС). Разумеется, в частном случае ИС является АС, но в общем случае АС выполняет ещё и другие функции помимо измерений. Но в ГРСИ вносятся лишь СИ. Поэтому приходится выделять ИС в АС. Поэтому и возникают новые определения. В большинстве случает существовует документация на АС, но нет документации на ИС (функционирующей в составе АС). Это действительно проблема. Например, приходит с проверкой Ростехнадзор и видит документацию на АС и свидетельство о поверке ИС, которой отдельно от АС не существует. При этом в документации на АС обычно не выделяют ИС... Дальнейшее понятно...

Вот видите есть несоответствие, но ведь нужно устранять. Мы вот законы о полиции вместе разрабатываем, а ГОСТ-ы раздельно.

Почему бы документы не обсуждать дружно.

Еще поворчу, раз уж все так складывается, вот еще одно несоответствие:

ГОСТ Р 8.654-2009 "Требование к программному обеспечению СИ"

"Стандарт распространяется на:

...

- ПО автоматизированных систем, функционирующих с использованием СИ

или компонентов измерительных систем;".

Согласно РД 50-34.698-90 "Автоматизированные системы. Требования к содержанию документов."

"6. ТРЕБОВАНИЯ К СОДЕРЖАНИЮ ДОКУМЕНТОВ С РЕШЕНИЯМИ ПО ПРОГРАММНОМУ ОБЕСПЕЧЕНИЮ.

6.1. Описание программного обеспечения

6.1.1. Документ содержит вводную часть и разделы:

1) структура программного обеспечения;

2) функции частей программного обеспечения;

3) методы и средства разработки программного обеспечения;

4) операционная система;

5) средства, расширяющие возможности операционной системы."

Под программным обеспечением понимают ОС, средства разработки и т. д.

А вот то что залито непосредственно в контроллер понимают как "Математическое обеспечение" требования изложены в

"7. ТРЕБОВАНИЯ К СОДЕРЖАНИЮ ДОКУМЕНТОВ С РЕШЕНИЯМИ ПО МАТЕМАТИЧЕСКОМУ ОБЕСПЕЧЕНИЮ".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

РД 50-34.698-90

Документ, на который Вы ссылаетесь, написан ещё в СССР, до принятия как первого (от 27 апреля 1993 г.), так и второго (от 26 июня 2008 г.) законов. Вы предлагаете замереть на месте и жить по документам 20-летней давности? Тогда и системы были другими...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Разве на систему не было методики поверки? Там всё должно быть написано.

В том то и дело, что была. Но те, кто систему сдавал в поверку, ее даже не читали.

А зачем? "Деньги срубить и уехать скорее"- вот их фразы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

РД 50-34.698-90

Документ, на который Вы ссылаетесь, написан ещё в СССР, до принятия как первого (от 27 апреля 1993 г.), так и второго (от 26 июня 2008 г.) законов. Вы предлагаете замереть на месте и жить по документам 20-летней давности? Тогда и системы были другими...

Тем не менее, в связи с тем, что других документов нет проекты разрабатываются согласно этого РД.

Я не предлагаю замереть на месте, я предлагаю привести все к общему знаменателю.

Чтобы читая документы из разных областей науки, можно было понять о чем идет речь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 месяц спустя...
  • Специалисты

Диалог и Политехника запланировали второй семинар по МО ИС в Питере с 18 по 20 мая 2011 г. (Азимут-Отель)

3.rar

На той же неделе (с 16 по 20 мая 2011 г.) будет проводиться 4-я конференция "Энергия белых ночей" (гостиница "Морской вокзал") и выставка "Энергетика и электротехника" в Ленэкспо.

При желании можно везде успеть.

Изменено пользователем Данилов А.А.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

файл не скачивается

Файл обновил

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А эта информация выслана уже в ЦСМы?

В прошлый раз нам не дошло приглашение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

А эта информация выслана уже в ЦСМы?

В прошлый раз нам не дошло приглашение.

В прошлый раз тоже рассылалось. Наверное, до Вас не дошло :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На той же неделе (с 16 по 20 мая 2011 г.) будет проводиться 4-я конференция "Энергия белых ночей" (гостиница "Морской вокзал") и выставка "Энергетика и электротехника" в Ленэкспо.

Вот на эту конференцию и на Международный форум «MetrolExpo-2011», есть приглашения.

На семинар - нет опять.

Изменено пользователем east
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...

Диалог и Политехника запланировали второй семинар по МО ИС в Питере с 18 по 20 мая 2011 г. (Азимут-Отель)

3.rar

На той же неделе (с 16 по 20 мая 2011 г.) будет проводиться 4-я конференция "Энергия белых ночей" (гостиница "Морской вокзал") и выставка "Энергетика и электротехника" в Ленэкспо.

При желании можно везде успеть.

по этой теме еще будут семинары в 2011г.?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

по этой теме еще будут семинары в 2011г.?

Если по "МО ИС", то в этом году больше не планировал их проведение в Санкт-Петербурге, хотя всё ещё может измениться...

7-я конференция в Пензе запланирована на апрель 2012 г.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...