Метрологическое обеспечение измерительных систем

211 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Теория

Автоматизированные системы делятся на 2 типа:

- автоматизированные системы - АСУ, выполненные по ГОСТ 24.104-85, это как правила системы с возможностью многократного расширения, разнозадачные, проектирование может выполнить кто угодно и когда угодно. Как правило каждый компонент системы имеет сертификат-свидетельство утверждения типа.

- автоматизированные системы - конструкторские изделия, выполненные в системе ЕСКД, по ГОСТ 2.001-93, являются законченными изделиями, выполняющими строго регламентированные задачи, не расширяема, вносить изменения имеет право только непосредственно завод изготовитель. Как правило всё изделие имеет один сертификат-свидетельство утверждения типа.

В принципе данными типами описываются все автоматизированные системы.

Практика

Из выше перечисленных систем:

- комплекс СГ-ЕК относится ко второму типу автоматизированных систем, изделие предназначено только для учета газа, не расширяем, документация выполнена в ЕСКД, имеет сертификат УТ.

- системы учета, выполненные на базе общепромышленных контроллеров являются типичными представителями АСУ. Проектирование выполнять может кто угодно, не обязательно завод-изготовитель, как из кубиков можно сложить систему различной сложности.

В пользу своих слов скажу, что проектная документация на автоматизированные системе так же выполняется в одной из систем!

Суровые будни

Правилами хорошего тона при вхождении в чужую область, является заимствование определений и формулировок, но у нас это как бы не принято и отсюда та котовасия, что у нас творится.

Согласно определения и описания ИС, в чистом виде АСУ, но так как ее так не назвали, не понятно к чему это определение применять. В ГОСТ-е 24.104-85 даны предпосылки для наличия метрологического обеспечения АСУ, нужно было только привязаться к ГОСТ-у и развить понятия, пункт 1.1.10 "В АСУ имеющие измерительные каналы, должна быть предусмотрена возможность контроля метрологических характеристик измерительных каналов".

В ПР 50.2.019-2006 определение "3.1.5 узел учета газа: Комплект средств измерений и технических устройств, обеспечивающих учет объема газа, приведенного к стандартным условиям, а также контроль и регистрацию его параметров." пыталось связать оба типа систем, но определение получилось из рук вон плохое и теперь пытаются все им пользоваться.

Предложения

Привести в соответствия метрологические документы, ИС назвать АСУ, конструкторские изделия сразу СИ.

Изменено пользователем Ramil

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Теория

Автоматизированные системы делятся на 2 типа:

- автоматизированные системы - АСУ, выполненные по ГОСТ 24.104-85, это как правила системы с возможностью многократного расширения, разнозадачные, проектирование может выполнить кто угодно и когда угодно. Как правило каждый компонент системы имеет сертификат-свидетельство утверждения типа.

- автоматизированные системы - конструкторские изделия, выполненные в системе ЕСКД, по ГОСТ 2.001-93, являются законченными изделиями, выполняющими строго регламентированные задачи, не расширяема, вносить изменения имеет право только непосредственно завод изготовитель. Как правило всё изделие имеет один сертификат-свидетельство утверждения типа.

В принципе данными типами описываются все автоматизированные систем

Откуда взяты эти определения?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какие именно определения?

АСУ из ГОСТ 24.104-85.

Конструкторские изделия из системы ГОСТ-ов начиная с ГОСТ 2.001-93.

Понятно, что это определения не метрологические, а именно из тех ГОСТ-ов, согласно которых эти системы проектировались и эксплуатируются.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хочу предложить вам рассмотреть интересную схему, объясняющую разницу между АСУ ТП и ИИС.

post-2311-1291715807,805_thumb.jpg

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тяжело понять, что имеет в виду профессор Грановский в упрощенной схеме АСУ ТП под анализатором, активатором и синтезатором.

В ГОСТ-ах для АСУ ТП нет данных понятий.

Соглашусь, что полный контур АСУ ТП включает в себя как и сбор информации, так и выдачу воздействия.

И выдача воздействия метрологию не интересует до поры до времени. Если в случае выдачи дискретного воздействия включение-выключение да не интересно, а вот управление регулирующим клапаном вопрос спорный.

С точки зрения органа управления, да регулирующий орган явно не СИ, а вот с точки зрения АСУ когда есть выходной сигнал с диапазоном 4-20 мА у которого есть погрешность и есть над чем подумать. Но разговор не об этом.

Возвращаюсь, к схеме почему СИ и первичный элемент разделены через запятую? Когда это одно и тоже.

Почему они включены частично в вычислительную среду?

Это полевой уровень, они находятся в непосредственной близости к объекту измерений, соединены с ПТК (программно-техническим комплексом) аналоговыми линиями связи. ПТК - программно-технический комплекс, установлен как раз в операторной и состоит из барьеров искрозащиты (если это надо), далее по аналоговым линиям связи к модулям( в них происходит преобразование аналогового сигнала в цифровой) и по цифровому протоколу сигнал передается в контроллер в котором сигнал может и масштабироваться и преобразовываться. И так мы видим передачу аналогового сигнала через различные устройства и преобразование в цифровой сигнал, и дальше преобразование цифрового сигнала в читаемый на мониторе.

И все это ИС. И это АСУ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нельзя противопоставлять АСУ и ИС, поскольку первая относится к одному из видов измерительных систем.

К тому же, есть определение :

РМГ 29-99 :

Измерительная система

Measuring system

фр.Systeme de mesure

Измерительная система - совокупность функционально объединенных мер, измерительных приборов, измерительных преобразователей, ЭВМ и других технических средств, размещенных в разных точках контролируемого пространства с целью измерений одной или нескольких физических величин, свойственных этому пространству.

Измерительная система предназначена для выработки сигналов измерительной информации в форме, удобной для автоматической обработки, передачи и/или использования в автоматических системах управления.

В зависимости от назначения измерительные системы подразделяются на: измерительные информационные, измерительные контролирующие, измерительные управляющие и др.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И второе определение ИС согласно ГОСТ Р 8.596-2002 «Метрологическое обеспечение измерительных систем. Основные положения»:

Измерительная система - совокупность определенным образом соединенных между собой средств измерений и других технических устройств (компонентов измерительной системы), образующих измерительные каналы, реализующая процесс измерений и обеспечивающее автоматическое (автоматизированное) получение результатов измерений (выражаемых с помощью чисел или соответствующих им кодов) изменяющихся во времени и распределенных в пространстве физических величин, характеризующих определенные свойства (состояние) объекта измерений.

Примечания:

1. Измерительные каналы могут входить в состав как автономных измерительных систем, так и более сложных систем: контроля, диагностики, распознавания образов, других информационно- измерительных систем, а также автоматических систем управления технологическими процессами. В сложных системах целесообразно объединять измерительные каналы в отдельную измерительную подсистему с четко выраженными ее границами как со стороны входа (места подсоединения к объекту измерений), так и со стороны выхода (места получения результатов измерений).

2. Измерительные системы обладают основными признаками средств измерений и являются их специфической разновидностью

И еще, согласно тому же ГОСТ ГОСТ Р 8.596-2002

1) ИС1 – выпускаемые изготовителем как законченные укомплектованные (за исключением, в ряде случаев, линий связи и ЭВМ) изделия, для установки которых на месте эксплуатации достаточно указаний, приведенных в эксплуатационной документации, в которых нормированы метрологические характеристики измерительных каналов системы.

2) ИС2 – проектируемые для конкретных объектов (группы типовых объектов) из компонентов ИС, выпускаемых, как правило, различными изготовителями, и принимаемые как законченные изделия непосредственно на объекте эксплуатации. Установку таких систем на месте эксплуатации осуществляют в соответствии с проектной документацией на ИС и эксплуатационной документацией на ее компоненты, в которых нормированы метрологические характеристики, соответственно, измерительных каналов ИС и ее компонентов.

Перечисленные виды ИС могут быть использованы как автономно, так и в составе более сложных структур (информационно-измерительных систем, систем контроля, диагностирования, а также для автоматических систем управления технологическими процессами АСУ ТП). В таких сложных структурах измерительная система может быть выделена на функциональном уровне.

Т.о. ИС могут быть частью АСУ ТП и выделяться в них на функциональном уровне.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Возвращаюсь, к схеме почему СИ и первичный элемент разделены через запятую? Когда это одно и тоже.

Потому что сигнал от ПИП передается на вторичку, которая тоже является СИ.

Вы об этом же уже писали.

А что тут непонятного?

Наверное стоит почитать ГОСТ 8.596-2002 на предмет "Компоненты измерительной системы", где дано подробное определение что такое

*Измерительный компонент ИС

*Связующий компонент ИС

*Вычислительный компонент ИС

ну и

*Комплексный компонент измерительной системы

Тогда понятно почему некоторые СИ включены в вычислительную среду.

Изменено пользователем east

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос давний: какая из систем является частью другой? Мне казалось, что он давно решён. И выдержка из Грановского тому подтверждение.

Кроме АСУ ТП есть множество других систем: АСУП, ИИС, СППР, систем контроля, диагностики и пр.

Давайте вспомним: АСУ ТП - автоматизированная система УПРАВЛЕНИЯ ... Управление возможно на основе информации, получаемой с помощью измерений.

Вопрос (что первично: яйцо или курица?) здесь решается однозначно - первична ИС, которая входит в состав АСУ ТП.

Предположим АСУ нет, а есть оператор, органы управления (+ исполнительные механизмы) ТП и СИ.

Оператор на основе результатов измерений будет управлять ТП при помощи органов управления.

При этом в ИС могут входить не только аналого-цифровые измерительные каналы (каналы ввода), но и цифроаналоговые измерительные каналы (каналы вывода).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Во первых ГОСТ 24.104-85 на Автоматизированные системы, а не АСУ ТП.

Автоматизация это применение технических средств для выполнения работы.

ИС это то же автоматизированная система, потому что человек пользуется уже готовыми значениями, не участвуя в самих измерениях.

И мои возмущения вызваны наличием кучи определений и формулировок на один и тот же объект.

Вопрос (что первично: яйцо или курица?) здесь решается однозначно - первична ИС, которая входит в состав АСУ ТП.

Вот это главный вопрос, почему имея уже систему с определениями, мы вносим новые определения, это мне напоминает легенду о Вавилонской башне, когда люди перестали строить башню, потомучто перестали друг друга понимать.

И сейчас мы думаем и спорим что есть что.

Изменено пользователем Ramil

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И мои возмущения вызваны наличием кучи определений и формулировок на один и тот же объект.

Вот это главный вопрос, почему имея уже систему с определениями, мы вносим новые определения...

И сейчас мы думаем и спорим что есть что.

Всё гораздо проще и сложнее одновременно.

Дело в том, что понятие автоматизированная система (АС) шире понятия измерительная система (ИС). Разумеется, в частном случае ИС является АС, но в общем случае АС выполняет ещё и другие функции помимо измерений. Но в ГРСИ вносятся лишь СИ. Поэтому приходится выделять ИС в АС. Поэтому и возникают новые определения. В большинстве случаев существует документация на АС, но нет документации на ИС (функционирующей в составе АС). Это действительно проблема. Например, приходит с проверкой Ростехнадзор и видит документацию на АС и свидетельство о поверке ИС, которой отдельно от АС не существует. При этом в документации на АС обычно не выделяют ИС... Дальнейшее понятно...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ездила сегодня на первичную поверку системы в АСУ ТП резервуарными парками. Опять же та же самая распространенная ошибка вылезла.

Поверяют вторичку с аналоговыми каналами, считая что поверяют всю систему.

Полдня ушло на то, чтобы доказать что датчики это тоже важные элементы ИК, и чтобы поверить ИК всей системы, нужно учитывать и погрешность ПИП. Конопатили мозги до тех пор, пока не позвонили метрологу разработчиков в другой город, слава богу он то был в курсе.

Вот как так можно проводить поверку, когда самого элементарного не знают и считают что метрология это формальность.

Не говорю уже о полном комплекте документации, которую должны были предоставить- у них просто ее нет и никто ни за что не отвечает.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ездила сегодня на первичную поверку системы в АСУ ТП резервуарными парками. Опять же та же самая распространенная ошибка вылезла.

Поверяют вторичку с аналоговыми каналами, считая что поверяют всю систему.

Полдня ушло на то, чтобы доказать что датчики это тоже важные элементы ИК, и чтобы поверить ИК всей системы, нужно учитывать и погрешность ПИП.

Разве на систему не было методики поверки? Там всё должно быть написано.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всё гораздо проще и сложнее одновременно.

Дело в том, что понятие автоматизированная система (АС) шире понятия измерительная система (ИС). Разумеется, в частном случае ИС является АС, но в общем случае АС выполняет ещё и другие функции помимо измерений. Но в ГРСИ вносятся лишь СИ. Поэтому приходится выделять ИС в АС. Поэтому и возникают новые определения. В большинстве случает существовует документация на АС, но нет документации на ИС (функционирующей в составе АС). Это действительно проблема. Например, приходит с проверкой Ростехнадзор и видит документацию на АС и свидетельство о поверке ИС, которой отдельно от АС не существует. При этом в документации на АС обычно не выделяют ИС... Дальнейшее понятно...

Вот видите есть несоответствие, но ведь нужно устранять. Мы вот законы о полиции вместе разрабатываем, а ГОСТ-ы раздельно.

Почему бы документы не обсуждать дружно.

Еще поворчу, раз уж все так складывается, вот еще одно несоответствие:

ГОСТ Р 8.654-2009 "Требование к программному обеспечению СИ"

"Стандарт распространяется на:

...

- ПО автоматизированных систем, функционирующих с использованием СИ

или компонентов измерительных систем;".

Согласно РД 50-34.698-90 "Автоматизированные системы. Требования к содержанию документов."

"6. ТРЕБОВАНИЯ К СОДЕРЖАНИЮ ДОКУМЕНТОВ С РЕШЕНИЯМИ ПО ПРОГРАММНОМУ ОБЕСПЕЧЕНИЮ.

6.1. Описание программного обеспечения

6.1.1. Документ содержит вводную часть и разделы:

1) структура программного обеспечения;

2) функции частей программного обеспечения;

3) методы и средства разработки программного обеспечения;

4) операционная система;

5) средства, расширяющие возможности операционной системы."

Под программным обеспечением понимают ОС, средства разработки и т. д.

А вот то что залито непосредственно в контроллер понимают как "Математическое обеспечение" требования изложены в

"7. ТРЕБОВАНИЯ К СОДЕРЖАНИЮ ДОКУМЕНТОВ С РЕШЕНИЯМИ ПО МАТЕМАТИЧЕСКОМУ ОБЕСПЕЧЕНИЮ".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

РД 50-34.698-90

Документ, на который Вы ссылаетесь, написан ещё в СССР, до принятия как первого (от 27 апреля 1993 г.), так и второго (от 26 июня 2008 г.) законов. Вы предлагаете замереть на месте и жить по документам 20-летней давности? Тогда и системы были другими...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Разве на систему не было методики поверки? Там всё должно быть написано.

В том то и дело, что была. Но те, кто систему сдавал в поверку, ее даже не читали.

А зачем? "Деньги срубить и уехать скорее"- вот их фразы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

РД 50-34.698-90

Документ, на который Вы ссылаетесь, написан ещё в СССР, до принятия как первого (от 27 апреля 1993 г.), так и второго (от 26 июня 2008 г.) законов. Вы предлагаете замереть на месте и жить по документам 20-летней давности? Тогда и системы были другими...

Тем не менее, в связи с тем, что других документов нет проекты разрабатываются согласно этого РД.

Я не предлагаю замереть на месте, я предлагаю привести все к общему знаменателю.

Чтобы читая документы из разных областей науки, можно было понять о чем идет речь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Диалог и Политехника запланировали второй семинар по МО ИС в Питере с 18 по 20 мая 2011 г. (Азимут-Отель)

3.rar

На той же неделе (с 16 по 20 мая 2011 г.) будет проводиться 4-я конференция "Энергия белых ночей" (гостиница "Морской вокзал") и выставка "Энергетика и электротехника" в Ленэкспо.

При желании можно везде успеть.

Изменено пользователем Данилов А.А.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

файл не скачивается

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

файл не скачивается

Файл обновил

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А эта информация выслана уже в ЦСМы?

В прошлый раз нам не дошло приглашение.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А эта информация выслана уже в ЦСМы?

В прошлый раз нам не дошло приглашение.

В прошлый раз тоже рассылалось. Наверное, до Вас не дошло :(

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
На той же неделе (с 16 по 20 мая 2011 г.) будет проводиться 4-я конференция "Энергия белых ночей" (гостиница "Морской вокзал") и выставка "Энергетика и электротехника" в Ленэкспо.

Вот на эту конференцию и на Международный форум «MetrolExpo-2011», есть приглашения.

На семинар - нет опять.

Изменено пользователем east

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Диалог и Политехника запланировали второй семинар по МО ИС в Питере с 18 по 20 мая 2011 г. (Азимут-Отель)

3.rar

На той же неделе (с 16 по 20 мая 2011 г.) будет проводиться 4-я конференция "Энергия белых ночей" (гостиница "Морской вокзал") и выставка "Энергетика и электротехника" в Ленэкспо.

При желании можно везде успеть.

по этой теме еще будут семинары в 2011г.?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

по этой теме еще будут семинары в 2011г.?

Если по "МО ИС", то в этом году больше не планировал их проведение в Санкт-Петербурге, хотя всё ещё может измениться...

7-я конференция в Пензе запланирована на апрель 2012 г.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.