Катастрофа Боинга над Украиной: вопрос Метрологам по голландскому отчёту

[gpoluan 0]

Учитывая, что моё первое обращение к Метрологам на этом форуме (см. http://metrologu.ru/index.php?showtopic=22326 ) осталось без ответа я вынужден УПРОСТИТЬ свои вопросы до следующего – могла ли Голландия (если бы она руководствовалась основами российской метрологии) для увеличения доверительной вероятности результатов своих измерений (при определении ею вероятного района запуска ракеты) просто УВЕЛИЧИТЬ ПЛОЩАДЬ (периметр) вычисленного ею предполагаемого района пуска ракеты? Этот вопрос связан с выяснением возможных причин того ФАКТА, что Голландия почему-то никак НЕ "привязала" ВЫЧИСЛЕННЫЙ ею возможный район пуска ракеты к географическим координатам.

Буду благодарен и тем, кто решит ответить и на другие мои вопросы в предыдущем обращении.

Всю более подробную информацию по метрологическому аспекту голландского отчёта и о ТАЙНЕ этого отчёта можете увидеть здесь - здесь. Здесь же можно скачать и полную версию всего голландского отчёта со всеми его Приложениями.

Изменено 13 Мая 2016 пользователем rmetr

[Dots 324]

Учитывая, что моё первое обращение к Метрологам на этом форуме (см. http://metrologu.ru/index.php?showtopic=22326 ) осталось без ответа я вынужден УПРОСТИТЬ свои вопросы до следующего – могла ли Голландия (если бы она руководствовалась основами российской метрологии) для увеличения доверительной вероятности результатов своих измерений (при определении ею вероятного района запуска ракеты) просто УВЕЛИЧИТЬ ПЛОЩАДЬ (периметр) вычисленного ею предполагаемого района пуска ракеты? Этот вопрос связан с выяснением возможных причин того ФАКТА, что Голландия почему-то никак НЕ "привязала" ВЫЧИСЛЕННЫЙ ею возможный район пуска ракеты к географическим координатам.

По этой теме читал и помню, что когда отчет вышел, то подчеркивалось, что это отчет посвященный определению каким образом случилась катастрофа с самолетом. Рассматривались разные версии и было вынесено решение, что боинг сбила ракета выпущенная с "Бука". Кто стрелял данная комиссия не выясняла и выводах этого нет. Поэтому в данном отчете участок указан приближенно и не о каких координатах речь не идет. Кстати этот участок, приведенный в отчете голландцев был указан российскими специалистами «Алмаз-Антея» в мае на их специальной встрече с голландцами. Всего был три таких встречи, каждая по 3 дня. Есть подтверждающие протоколы. В дальнейшем "Алмаз-Антей" изменил квадрат, но в отчет голландцев вошел именно этот. Почему? Возможно так как он больше, может еще по каким причинам.

В дальнейшем будет опубликован второй отчет, задача которого ответить на оставшиеся вопросы. Что там будет мы не знаем. В любом случае ваша мысль о координатах тут не актуальна, надо ждать второй отчет.

Ну и в целом вопрос по-моему задан не корректно. Метрология занимается измерениями, вычисления объекта пуска требует знаний не только и не столько об измерениях, а понимания конкретного вооружения, какая дальность полеты ракеты, как она выбирает траекторию, как она ведет себя когда выходит на цель, когда взрывается боезаряд, каким должно быть место пуска и наверно много еще чего.

Безусловно метрология тесно связана с математическим аппаратом и в том числе с понятием вероятности. Однако это не отменяет того факта, что это все математика, поэтому то как задан вопрос это скорее к математикам. Безусловно если расширить квадрат до поверхности всей земли, то мы имеем 100 % вероятность что пуск был из этого квадрата, но это уже к метрологии и измерениям никак не относится.

[gpoluan 0]

Учитывая, что моё первое обращение к Метрологам на этом форуме (см. http://metrologu.ru/index.php?showtopic=22326 ) осталось без ответа я вынужден УПРОСТИТЬ свои вопросы до следующего – могла ли Голландия (если бы она руководствовалась основами российской метрологии) для увеличения доверительной вероятности результатов своих измерений (при определении ею вероятного района запуска ракеты) просто УВЕЛИЧИТЬ ПЛОЩАДЬ (периметр) вычисленного ею предполагаемого района пуска ракеты? Этот вопрос связан с выяснением возможных причин того ФАКТА, что Голландия почему-то никак НЕ "привязала" ВЫЧИСЛЕННЫЙ ею возможный район пуска ракеты к географическим координатам.

По этой теме читал и помню, что когда отчет вышел, то подчеркивалось, что это отчет посвященный определению каким образом случилась катастрофа с самолетом. Рассматривались разные версии и было вынесено решение, что боинг сбила ракета выпущенная с "Бука". Кто стрелял данная комиссия не выясняла и выводах этого нет. Поэтому в данном отчете участок указан приближенно и не о каких координатах речь не идет. Кстати этот участок, приведенный в отчете голландцев был указан российскими специалистами «Алмаз-Антея» в мае на их специальной встрече с голландцами. Всего был три таких встречи, каждая по 3 дня. Есть подтверждающие протоколы. В дальнейшем "Алмаз-Антей" изменил квадрат, но в отчет голландцев вошел именно этот. Почему? Возможно так как он больше, может еще по каким причинам.

В дальнейшем будет опубликован второй отчет, задача которого ответить на оставшиеся вопросы. Что там будет мы не знаем. В любом случае ваша мысль о координатах тут не актуальна, надо ждать второй отчет.

Ну и в целом вопрос по-моему задан не корректно. Метрология занимается измерениями, вычисления объекта пуска требует знаний не только и не столько об измерениях, а понимания конкретного вооружения, какая дальность полеты ракеты, как она выбирает траекторию, как она ведет себя когда выходит на цель, когда взрывается боезаряд, каким должно быть место пуска и наверно много еще чего.

Безусловно метрология тесно связана с математическим аппаратом и в том числе с понятием вероятности. Однако это не отменяет того факта, что это все математика, поэтому то как задан вопрос это скорее к математикам. Безусловно если расширить квадрат до поверхности всей земли, то мы имеем 100 % вероятность что пуск был из этого квадрата, но это уже к метрологии и измерениям никак не относится.

1) извините, но мой вопрос задан ЗАВЕДОМО корректно и ваша последняя фраза тому подтверждение (про 100% вероятности). Хотя и ваши 100% - неверная оценка: вы про инопланетян забыли (хоть это и глупая "шутка" и она совсем здесь не уместна, но по другому я не смог выразить ваше заблуждение про "100%": нельзя ничего гарантировать на 100%!!!).

2) Я уже очень сильно пожалел, что не переиначил свой вопрос метрологам на другой, типа - "В проезжающую машину была сброшена бутылка с высотного дома. Специалисты вычисляли-вычисляли..." и т.д. - по аналогии с голландскими специалистами. Дело в том, что все отвечающие в упор стараются НЕ видеть метрологической основы моего вопроса: все стараются найти какую-то политику в этом вопросе.

3) Технического отчёта, кажись, уже не будет - никто больше не будет заново проводить опять "выкладку" остатков самолёта дабы уточнить траекторию ракеты.

4) А как вы вообще лично себе представляете суть измерений (вычислений, моделирований), при которых входными параметрами для всех этих действий являются ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ КООРДИНАТЫ (+скорость и т.д.) (а это - ОДНОЗНАЧНО!!!), а на выходе получается какая-то координатно НЕопределённая фигура???!!! И это при том, что все ожидали получения от технической(!!!) комиссии именно координатной определённости в их всех вычислениях!!!

На ваше "Кто стрелял данная комиссия не выясняла и выводах этого нет" - я и не утверждал что-то обратное.

5) Про все остальные отчёты я в ПРИНЦИПЕ не берусь судить (и не делал этого ранее), т.к. все они для меня не являются ОФИЦИАЛЬНЫМИ документами. Для меня (да и для всех остальных должно быть) официальный последний документ по крушению Боинга - последний Отчёт голландской комиссии, который можно скачать с моего сайта gpoluan. Вот и всё

Но, ещё раз - спасибо вам за то, что вы ответили "ДА" на мой вопрос о возможности увеличения доверительной вероятности результатов вычислений координат района пуска ракеты путём простого увеличения площади (периметра) этого вычисленного района. Спасибо вам за это!

[Dots 324]

1) извините, но мой вопрос задан ЗАВЕДОМО корректно и ваша последняя фраза тому подтверждение (про 100% вероятности). Хотя и ваши 100% - неверная оценка: вы про инопланетян забыли (хоть это и глупая "шутка" и она совсем здесь не уместна, но по другому я не смог выразить ваше заблуждение про "100%": нельзя ничего гарантировать на 100%!!!).

Доклад говорит, о том боинг был сбит ракетой комплекса "Бук". А это наземный комплекс. Поэтому если боинг сбит такой ракетой, то 100 % ее выпустили с поверхности земли.

Давайте не путать теплое с мягким. Вывод, что боинг сбит "Буком" не является результатом измерения, это вывод - он основан на доказательной базе - сбор поражающих элементов, восстановление корпуса и т.д. Также определение предполагаемого места запуска не является результатом измерения.

Это не физические величины, а при измерении мы определяем именно физические величины.

Чтобы точно установить место запуска не достаточно одних измерений, ракета сложное техническое устройство и к одной точке она может подойти по разным траекториям и с разных мест запуска.

Не о каких доверительных интервалах (в плане измерений) тут речи не идет.

2) Я уже очень сильно пожалел, что не переиначил свой вопрос метрологам на другой, типа - "В проезжающую машину была сброшена бутылка с высотного дома. Специалисты вычисляли-вычисляли..." и т.д. - по аналогии с голландскими специалистами. Дело в том, что все отвечающие в упор стараются НЕ видеть метрологической основы моего вопроса: все стараются найти какую-то политику в этом вопросе.

В вашем вопросе нет метрологической основы.

И то что метрологи ее не видят, по идее должно навести вас на мысль, что это не просто так.

Однако уверен на 100 %, что этого не произойдет.

3) Технического отчёта, кажись, уже не будет - никто больше не будет заново проводить опять "выкладку" остатков самолёта дабы уточнить траекторию ракеты.

Кажись? Серьезный довод, не поспоришь. То есть думаете голландцы уже забыли о гибели своих граждан. Сомневаюсь, в любом случае время покажет.

4) А как вы вообще лично себе представляете суть измерений (вычислений, моделирований), при которых входными параметрами для всех этих действий являются ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ КООРДИНАТЫ (+скорость и т.д.) (а это - ОДНОЗНАЧНО!!!), а на выходе получается какая-то координатно НЕопределённая фигура???!!! И это при том, что все ожидали получения от технической(!!!) комиссии именно координатной определённости в их всех вычислениях!!!

На ваше "Кто стрелял данная комиссия не выясняла и выводах этого нет" - я и не утверждал что-то обратное.

Видите ли измерения, вычисления и моделирование - это разные операции и если они все применены то на выходе у нас будет никак не обычный результат измерения подвергающийся обычной статобработке. А у вас все намешано в кучу.

Ну и опять же если выводы комиссии не те которые ждали вы, то возможно это лично ваша проблема.

5) Про все остальные отчёты я в ПРИНЦИПЕ не берусь судить (и не делал этого ранее), т.к. все они для меня не являются ОФИЦИАЛЬНЫМИ документами. Для меня (да и для всех остальных должно быть) официальный последний документ по крушению Боинга - последний Отчёт голландской комиссии, который можно скачать с моего сайта gpoluan. Вот и всё

Но, ещё раз - спасибо вам за то, что вы ответили "ДА" на мой вопрос о возможности увеличения доверительной вероятности результатов вычислений координат района пуска ракеты путём простого увеличения площади (периметра) этого вычисленного района. Спасибо вам за это!

Я не отвечал вам "ДА" на вопрос о возможности увеличения доверительной вероятности результатов вычислений координат района.

Я ответил, что если увеличивать квадрат то вероятность попадания в этот квадрат места запуска повышается. Еще раз - вероятность попадания в этот квадрат.

Если же мы говорим об измерении абстрактной величины, то его доверительный интервал может быть уменьшен (а вероятность попадания действительного значения величины в этот интервал соответственно вырастет) путем увеличения числа измерений.

Изменено 13 Мая 2016 пользователем rmetr

[gpoluan 0]

ответ для Dots

аналогично и я вас прошу не путать мягкое с тёплым (и не впутываться в другие аспекты доклада, кроме того, что я обозначил в своём вопросе). Поэтому:

1) все ваши рассуждения о "Буке" я пропускаю (игнорирую), т.к. этот комплекс не был предметом моего вопроса;

2) остановимся подробно на вашем "Чтобы точно установить место запуска не достаточно одних измерений, ракета сложное техническое устройство и к одной точке она может подойти по разным траекториям и с разных мест запуска.

Не о каких доверительных интервалах (в плане измерений) тут речи не идет.".

Т.е., вы теперь отказываетесь от вашего предыдущего утверждения, что повысить доверительную вероятность в тех измерениях, что провела Голландия МОЖНО путём увеличения площади (периметра) вычисленного (измеренного) Голландией района пуска ракеты? Т.е., по вашим же словам, выходит сейчас, что ВООБЩЕ В ПРИНЦИПЕ нельзя было (даже с вероятностью 0,7) вычислить любой какой-либо большой район пуска ракеты? Т.е., из ваших слов следует, что перед комиссией и не стояла вовсе какая-либо ИЗМЕРИТЕЛЬНАЯ задача? Или Комиссия вообще отказалась от выполнения этих измерений? Я правильно интерпретировал ваш ответ? Прошу от вас только однозначных ответов типа "да" или "нет" (при "нет" - желательно с аргументацией). У вас есть сведения о том, что Комиссия отказалась вообще что-либо измерять (в плане поиска возможного района запуска) с какой-либо доверительной вероятностью? Вы заявляете, как будто бы вы уполномочены Комиссией на такие заявления (это в том случае, если я правильно интерпретирую ваши слова).

3) про ваше "В вашем вопросе нет метрологической основы." - а разве желание получить ЧИСЛЕННЫЕ значения результатов измерений (с хотя бы какой-то доверительной вероятностью) не является НОРМАЛЬНЫМ желанием для каждого измеряющего? И разве, если это желание не удовлетворено то не является ли нормальным желание узнать причину такого неудовлетворения? Ведь, если кто-то взялся что-то измерить (вычислить), а потом "замылил" численные значения этих измерений, разве это не вызывает подозрения?

4) на ваше "Кажись? Серьезный довод, не поспоришь. То есть думаете голландцы уже забыли о гибели своих граждан. Сомневаюсь, в любом случае время покажет." направляю вас ПОВТОРНО прочитать ту мою фразу, которую вы попытались прокомментировать: "Технического (!!!!) отчёта, кажись, уже не будет ...". Вы осмысливаете акцент на слове "Технического"? Да и сама Комиссия в своём Отчёте сделала уже вывод, что дальнейшее расследование должно происходить иными уже (не техническими) методами: всё ТЕХНИЧЕСКОЕ комиссия уже выполнила и свою работу закончила, а сам свой отчёт ЗАБЛОКИРОВАЛА 3 месяца назад на своём сайте. Может из-за того, что появилась моя статья про "замыливание" координат?

5) про ваше "Видите ли измерения, вычисления и моделирование - это разные операции и если они все применены то на выходе у нас будет никак не обычный результат измерения подвергающийся обычной статобработке. А у вас все намешано в кучу.

Ну и опять же если выводы комиссии не те которые ждали вы, то возможно это лично ваша проблема."

- не пытайтесь опять уйти от прямого ответа: все ожидали ЮРИДИЧЕСКИ значимое "привязывание" результатов измерений\вычислений\моделирований (выберите себе, что угодно или всё сразу - на ваше усмотрение) к географическим координатам - а этого НЕ произошло! Почему? И учтите, что Комиссия уже сама (в п.3.8.6 Отчёта) заявила, что та коричневая фигура, которую она показала на рисунках - это ВИЗУАЛИЗАЦИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ МОДЕЛИРОВАНИЯ! Ну и почему комиссия "замылила" те ЮРИДИЧЕСКИ значимые численные значения координат, что легли в основу этих визуальностей (моделей)? Или вы думаете, что эти визуальности появились сразу из компьютера и БЕЗ какой-либо привязки к координатам? Зря вы так думаете. Координаты были и в начале моделирований и по их окончанию - это ОДНОЗНАЧНО!!!! На основе этих координат и появились те коричневые визуальные фигуры. Вопрос, почему Голландия "замылила" эти координаты - риторический.

6) про ваше "Я ответил, что если увеличивать квадрат то вероятность попадания в этот квадрат места запуска повышается. Еще раз - вероятность попадания в этот квадрат.

Т.е., нельзя, по-вашему, увеличить доверительную вероятность результатов измерений путём увеличения площади (периметра) вычисленного района пуска ракеты? Повторно прошу только однозначных ответов.

7) про ваше "Если же мы говорим об измерении абстрактной величины, то его доверительный интервал может быть уменьшен (а вероятность попадания действительного значения величины в этот интервал соответственно вырастет) путем увеличения числа измерений." считаю эту мысль (связанную с увеличением числа измерений) ВООБЩЕ неприемлемой к нашему случаю (про увеличение Д.В. путём увеличения площади). В очередной раз прошу вас отвечать по-существу моих вопросов: все отклонения от них мне мало интересны

Изменено 11 Мая 2016 пользователем gpoluan

[gpoluan 0]

Однако уверен на 100 %, что этого не произойдет.

В вашем вопросе нет метрологической основы.

И то что метрологи ее не видят, по идее должно навести вас на мысль, что это не просто так.

Однако уверен на 100 %, что этого не произойдет.

чуть позже я предоставлю вам аргументацию ДРУГИХ, отличных от вас метрологов, которые утверждают обратное вашему этому утверждению. Там вопрос сейчас встал о некоторых условиях и процедурах, при которых возможно такое увеличение доверительной вероятности путём увеличения каких-то допусков (я пока в этом разобрался лишь чуть-чуть). Самое сложное сейчас выяснить - какая "измерительная" (если так можно выразиться для этого случая) задача стояла (если она вообще была) перед голландской комиссией.

P.S. кажись, я научился пользоваться на этом форуме комментированием поцитатно

Изменено 11 Мая 2016 пользователем gpoluan

[gpoluan 0]

.... Там вопрос сейчас встал о некоторых условиях и процедурах, при которых возможно такое увеличение доверительной вероятности путём увеличения каких-то допусков (я пока в этом разобрался лишь чуть-чуть).

....

Так Вам уже и сказали - при увеличении зоны (допусков) до всей поверхности Земли....получаем достоверность торжественно равную 100%!

1) к сожалению, тот товарищ Dots, который сам же и заявлял о вероятности в 100% при охвате всей поверхности Земли уже отказался от своего заявления. Теперь он утверждает что-то другое. Поэтому вопрос, который я поднял в теме, по доверительной вероятности (по способу её увеличения за счёт увеличения площади) остаётся открытым.

Кстати, я чуть ранее ему уже доказал, что и при охвате всей поверхности Земли вероятность не может быть равной 100%. Да и вообще, такая вероятность не достижима. Достижимо что-то приближающееся к 100%, но всегда меньшее 100%.

2) А я слышал, что доверительная вероятность всё-таки по-другому (не так, как начал писать товарищ Dots) записывается, типа, что-то: 0,85; 0,9; 0,95 (в виде десятичных дробей меньших единице). Это верно? Если - да, то почему вы, как метролог (если вы - метролог), не обратили на это внимания? Кажись, проверка правильности записи величин также к компетенции метрологов относится. Или я не прав? Или всё-таки можно эту вероятность выражать в процентах? Или это не принципиально? Ну, эти все мои вопросы имеют силу лишь в случае того, что под вашим термином "достоверность" подразумевалась моя "доверительная вероятность"

[su215 657]

могла ли Голландия (если бы она руководствовалась основами российской метрологии) для увеличения доверительной вероятности результатов своих измерений (при определении ею вероятного района запуска ракеты) просто УВЕЛИЧИТЬ ПЛОЩАДЬ (периметр) вычисленного ею предполагаемого района пуска ракеты?

1. Метрология - Наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности. (РМГ 29-2013). Чем основы российской метрологии могут отличаться от голландской, не представляю, поскольку в основе лежит аппарат теории вероятностей, не имеющей национальных особенностей.

2. Определение вероятного района запуска ракеты - не измерение, а анализ, включающий какие-то расчёты, особенности технических данных пусковых установок, политическую обстановку и т.д. Поэтому о каких измерениях Вы ведёте речь - непонятно.

3. Вероятностью случайного события называется отношение числа случаев, благоприятного для данного события, к общему числу равновозможных случаев. Вероятность достоверного события равна 1, а невозможного -0.

Вообще, если убрать из Вашего вопроса Голландию, то он бы звучал так:

"можно ли для определения вероятного района запуска ракеты просто увеличить площадь (периметр) предполагаемого района пуска ракеты?" Ответ - можно. Вам это сказали уже несколько раз. Почему это сделал или не сделала Голландия, - вопрос не к метрологам. Во всяком случае, на этом форуме Вам на него не ответят. Если у Вас есть метрологи, которые готовы обсуждать этот бред дальше, - чего Вы к нам привязались?

[Dots 324]

1) к сожалению, тот товарищ Dots, который сам же и заявлял о вероятности в 100% при охвате всей поверхности Земли уже отказался от своего заявления. Теперь он утверждает что-то другое. Поэтому вопрос, который я поднял в теме, по доверительной вероятности (по способу её увеличения за счёт увеличения площади) остаётся открытым.

Товарищ Dots ни от каких своих заявлений не отказывался, а отказывался от вашей их интерпретации. В любом случае я рад, что

При более внимательном рассмотрении рисунков (№№62-65 в Отчёте) мною установлен, благодаря вам, ФАКТ того, что Голландия сама НЕ определилась в терминологии: так подписи под рисунками 62-64 гласят, что на них отображены результаты МОДЕЛИРОВАНИЙ ("out simulation results") (Киева, "Алмаз-Антея", NLR), а уже на итоговом рисунке 65 (авторства самой Комиссии) эти результаты моделирований представлены, как результаты некий вычислений или расчётов ("Calculated by Kyiv (NLR, "Almaz-Antey")). (это всё в том случае, если я правильно перевёл с английского.

Кстати ни разу здесь не упомянуто слово измерение, что могло бы навести на мысль, что матаппарат применяемый в метрологии при обработке результатов измерений здесь не может применяться.

Ну да ладно, за сим покидаю данную тему. Еще один UNECE на форуме, чем дальше чем веселее.

[gpoluan 0]

если Вы бы зашли ко мне на сайт gpоluаn . ru

Зашёл увидел. Как и многое другое.

Особенно порадовало

Учитывая, что со всеми входящими в ЕСПЧ жалобами ознакамливается представитель России (с дальнейшим транслированием почти каждой жалобы в Москву) я вправе смело предположить, что именно моя жалоба по прокуратуре стала причиной изменения Конституции страны. Да, моя жалоба не была рассмотрена в ЕСПЧ, но ляп в Конституции, который мною был обнаружен – устранён. Правда, ждать этого пришлось 11 лет.

Вы теперь можете гордится собой, если лет через 10 кто-нибудь с кого-нибудь сдерет компенсацию за погибшего родственника.

Без этой «привязки» все последующие измерения (площади ДТП, взаимного расположения участников ДТП и т.д.) могут рассматриваться в редчайших случаях после подтверждения технической невозможности осуществления указанной «привязки» (например, при ДТП полярной ночью на дороге в бескрайней тундре в отсутствие GPS-навигаторов и карт). Эта «привязка» необходима, в первую очередь, для воспроизводимости и прослеживаемости результатов измерений (в том числе, в судах).

ПокАжите мне хоть один протокол о ДТП с координатами?

Эта «привязка» необходима, в первую очередь, для воспроизводимости и прослеживаемости результатов измерений (в том числе, в судах).

Это то при чем? Какие там могут быть измерения с определенной точностью, когда точное место поражения самолета неопределимо?

в связи с тем, что вы сейчас "вытащили", по своей инициативе, на сугубо МЕТРОЛОГИЧЕСКИЙ(!!!) форум по теме, сугубо касающейся только возможности увеличения доверительной вероятности(!!!!!), "вытащили" вопросы, в большинстве своём не относящиеся ни к теме, ни к метрологии, в связи со всем этим (и дабы не быть забаненым модератором) я вам ни на один ваш вопрос здесь отвечать НЕ буду.

Пожелаете услышать мои ответы - пишите вопросы свои на моём сайте. Но перед этим прочтите ещё раз мою статью (на часть последних ваших вопросов там есть ответы).

И предупреждаю, если повторно напишите что-то, что не имеет отношения к теме или к метрологии я просто ВЫНУЖДЕН буду (сугубо из-за ваших действий) направить жалобу модераторам на вас - вы меня просто к этому вынуждаете.

Учитесь писать по теме. Например, так, как это сделал Dmitry7b (сегодня в 06:30) - кратко, ёмко, аргументировано. Хоть он и ответил на мой вопрос в теме - "НЕТ" (и это меня несколько огорчило), но я всё равно признал его правоту и свою признательную оценку разместил там же (в 09:47)

Изменено 13 Мая 2016 пользователем rmetr

[gpoluan 0]

Здесь нужно задать вероятность что уже попала!!! Например 0.9 ( или 90% ...это без разницы в чем выражать...). Площадь Боинга известна. Известна высота полета...скорость полета... И поэтому получаем первым ответом - значение ПЛОЩАДИ, выраженное в кв.км. Т.е еще линейные размеры и не определены. Для примера - площадь садового участка 6 соток = 600 кв.м может быть: 20х30м, 10х60м, 1х600м, 15х40м...и окружность радиусом...

И только после этого по баллистике, с учетом ветров, с учетом тактико-технических характеристик начинают строить возможную фигуру....

только это Ваше замечание буду комментировать - это всё то важное, что относится к теме.

Итак:

1) Вы "забыли" в своём перечне известных параметров привести ещё один, очень значимый параметр - координаты места встречи Боинга с ракетой! Вы это "забыли" намеренно или нет? Да это и не столь важно. Но этот параметр есть в голландском Отчёте и он угадывается в надписи на рис.64 "Last Know FDR Position". Без существования этого параметра (без определения координат места встречи Боинга с ракетой) все остальные действия комиссии были бы вообще бессмысленны. То, с какой точностью и с какой доверительной вероятностью (если я правильно применил сюда этот термин) определён этот параметр - это уже совершенно НЕ важно, т.к. на его основе Комиссией было принято решение о возможности определения следующего неизвестного - возможного района пуска ракеты. И этот возможный район пуска ракеты был определён.

2) зная Вашу манеру ведения диалога и для дальнейшей конкретной очередной моей победе в споре с Вами предлагаю Вам, прежде, чем Вы начнёте рассуждать на какие-либо отвлечённые темы, предлагаю Вам ответить всего лишь на один вопрос - необходим ли параметр "место встречи Боинга с ракетой" (его координаты) для определения возможного района пуска ракеты или нет? Повторно (!!!!!) предупреждаю (как я это делал уже ранее в диалогах с Вами (см. комент мой 11.05.16 в 10:11)) - от Вас ожидается ТОЛЬКО однозначный ответ ("ДА" или "НЕТ" (при "нет" допустима аргументация)). И только после получения Вашего этого ответа возможен дальнейший диалог с Вами. Диалог с Вами будет невозможен и при Вашем ответе "НЕТ" без предоставления аргументации

P.S. Вашу непонятную фразу "Пока о координатах ничего не говорю...." в конце Вашего комента я вообще оставил без внимания - угадывать её смысл я не собираюсь

Изменено 13 Мая 2016 пользователем gpoluan

[gpoluan 0]

Заметьте что НИКАКИХ ИЗМЕРЕНИЙ - НЕТ, НЕ БЫЛО, И НЕ БУДЕТ!

учитывая, что Вы вернулись в лоно темы - продолжим.

1) Т.е., Вы утверждаете, что "НИКАКИХ ИЗМЕРЕНИЙ - НЕТ, НЕ БЫЛО, И НЕ БУДЕТ!" и то, что измерялись(!!!!!!) расстояния (между) и взаиморассположения ВСЕХ-ВСЕХ входных и выходных отверстий - это Вы тоже будете отрицать? Ваш (ожидаемый мною) ответ - "ДА" или "НЕТ" (при "ДА" я дам ссылку на пункты Отчёта, опровергающие Ваше мнение).

2) А Вы знаете, что на основании этих начальных ИЗМЕРЕНИЙ(!!!) (и других (скорости полёта, ветра, высоты и т.д. и т.д.)) рассчитывалось взаимное расположение ракеты и Боинга в момент взрыва?

3) А Вы знаете, что после расчёта взаимоположения делался расчёт траектории ракеты? Вы догадываетесь, что в основе этих расчётов лежат ИЗМЕРЕНИЯ(!!!!) из п.1?

4) Вы настаиваете на Вашем "НИКАКИХ ИЗМЕРЕНИЙ - НЕТ, НЕ БЫЛО, И НЕ БУДЕТ!"? Ваш (ожидаемый мною) ответ - "ДА" или "НЕТ" (при "ДА" возможна аргументация).

Только после Ваших ответов на вопросы в п.п. 1-4 я перейду к рассмотрению вопроса о корректности применения понятия "доверительная вероятность" к случаю РАСЧЁТА (МОДЕЛИРОВАНИЯ (выберите на своё усмотрение)) в контексте поставленного мною в теме вопроса.

P.S.

1) Учитывая, что Вы вернулись в лоно темы попрошу более от неё не отвлекаться (как Вы это сделали в последнем Вашем предложении, которое я опять НИКАК не буду комментировать, но смайлик поставлю. Вы хоть догадываетесь, что в отношении Ваших коментариев мною открыт отсчёт?). Если же Вы опять пожелаете узнать моё мнение на отвлечённые от темы вопросы - пишите мне ЛИЧНОЕ сообщение или оставьте свой комент на моём сайте. Или выберите любую ДРУГУЮ(!!!) публичную площадку для общения, но такую, на которой и Вы и я будем взаимно уверены в НЕудаляемости наших коментов.

2) Своё обещание (данное мною в 09:17) по поводу моего ответа Вам на Ваш комент в 08:57 я помню и выполню его чуть позже.

3) Рекомендую Вам ещё раз прочесть замечательный ответ от Dmitry7b (вчера в 06:30). Я даже там же разместил свою положительную оценку этому коменту, хоть он и ответил "НЕТ" на мой вопрос в теме. Не могли бы хоть как-то похоже на Dmitry7b выражаться?

Изменено 13 Мая 2016 пользователем gpoluan

[UNECE 167]

я вообще не метролог )

Что касается вычисления координат запуска, то на мой взгляд в отсутствие показаний средств объективного контроля можно ставить вопрос о том, возможно ли было поразить Боинг (с учетом взаимного размещения Боинга и ракеты, а также её ориентации относительно Боинга) В ПРИНЦИПЕ с конкретной точки (без её точной привязки к местности, поскольку для этого нужна привязка к местности точки подрыва ракеты).

То есть зона запуска (откуда можно было запустить ракету чтобы она оказалась в нужной точке в нужной ориентации с учетом что ракета могла лететь не по прямой, а согласно заложенных в блок самонаведения алгоритмов при захвате и сопровождении цели) моделируется в системе координат, привязанной к точке подрыва, и проецируется на реальную местность при наличии привязки точки подрыва к местности.

Картинка из статьи, где как раз обсуждается вопрос возможных траекторий

http://topru.org/37501/boing-i-zenitnaya-raketa/

Итого:

* Для траектории полета Боинга большинство современных самонаводящихся противовоздушных ракет будут лететь почти по прямой линии к точке перехвата цели

* Даже с учетом начального участка траектории ее проекция у ЗРК Бук на землю будет практически прямой линией. Соответственно направление с которого стреляли можно с высокой точностью установить, просто продолжив ось ракеты в момент взрыва и спроецировав полученную прямую на землю

* Определение дальности, с которой был произведен пуск, сильно затруднено начальным участком траектории, и если и возможно, то требует довольно нетривиального моделирования

PS. Товарищи верно указали, что эти выкладки справедливы лишь для летящей с постоянной скоростью ракеты, тогда как у Бука эта скорость существенно меняется на траектории полета, особенно при пуске на большую дальность. Из этого следует, что траектория все-таки будет немного криволинейной, хотя и с очень большим радиусом кривизны. Следовательно, точный расчет и поправка все-таки необходимы и здесь. Однако в рамках первого приближения прямая линия остается хорошей аппроксимацией — а уже потом от нее можно прикинуть поправку.

PS2. Так сказать — Proper Speech: смотрим на заглавную картинку из презентации Алмаза-Антея. Эта картинка получена анализом пробоин от осколков БЧ ракеты, и подтверждена натурным экспериментом. На этой картинке вы видите, что ракета пришла к самолету ПО ВОСХОДЯЩЕЙ ТРАЕКТОРИИ с углом в 20-22 градуса от горизонтали. То есть никакой «горки» не было. Так стреляют, когда расчет «Бука» не умеет правильно вводить параметры цели и пускает ракету просто «по радару». В этом случае ракета тупо шпарит в расчетную точку (точку упреждения) по прямой, согласно классической «трехточки», а затем продолжает лететь по этой же прямой уже с включенной ГСН. И это практически прямая как в проекции на Землю, так и в вертикальной проекции (за исключением начального момента старта ракеты), никакая оптимизация траектории с «горкой» не делается. Соответственно, зная высоту полета Боинга, можно довольно точно узнать и дальность пуска.

Изменено 13 Мая 2016 пользователем UNECE

[yelpis 44]

"... вопрос о том, возможно ли было поразить Боинг (...) В ПРИНЦИПЕ с конкретной точки..."

Тут не может быть такого вопроса, событие уже случилось

О каком событии речь?

О поражении Боинга Буком или о том что Бук был запущен с конкретной точки?

Если о конкретной точке запуска, то ответ можно дать при условии что известны:

1) точка подрыва

2) ориентация Боинга в пространстве в момент подрыва (поскольку отталкиваемся от взаимного положения Боинга и ракеты)

3) траектория ракеты до точки подрыва

Я говорю о том,что Боинг УЖЕ сбит, на основании остатков, были сделаны выводы, о том, что произошло с ним, где это конкретно произошло, с помощью чего это произошло, изучили характеристики этой "ракеты", смоделировали её полет и соответственно вычислили предполагаемое место запуска

[UNECE 167]

Я говорю о том,что Боинг УЖЕ сбит, на основании остатков, были сделаны выводы, о том, что произошло с ним, где это конкретно произошло, с помощью чего это произошло, изучили характеристики этой "ракеты", смоделировали её полет и соответственно вычислили предполагаемое место запуска

Вопрос только в соответствии заложенных в модели данных реальным.

Например насколько мог отклониться от планового курс Боинга в последние секунды перед подрывом?

В пределах какого отклонения это могло быть зафиксировано средствами контроля?

Потому что разворачивая Боинг в точке подрыва в плоскости параллельной поверхности Земли, мы автоматом поворачиваем траекторию ракеты.

Поэтому ключевое слово во всём процитированном "ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ".

[gpoluan 0]

Вопрос по этому поводу - могла ли Голландия, увеличить площадь рассчитанного ею района (и затем объявить его координаты), лишь понизив доверительную вероятность с 0,9 до 0,85?

на мой взгляд неметролога - снижая доверительную вероятность (тем самым повышая вероятность "разрешенной" ошибки), можно расширить границы района

да, мне тоже теперь кажется, что можно. Я просто ещё внимательнее вчитался в ответ (которым я восхитился, но в котором было сказано "НЕТ" на мой вопрос) от Dmitry7b (вчера в 06:30).

В его ответе меня привлекло слово "резко" во фразе "... за пределами этих границ вероятность...резко снижается".

Т.е., всё дело в величине "резкости" снижения вероятности.

Т.е., возможно ли ожидать наличия действительно такого резкого снижения вероятности за пределами коричневой фигуры (на рис. 62 Отчёта)?

Вы можете себе представить, чтобы, при отступе в сторону на 100 метров от этой фигуры (на рис.62) вероятность падала бы с, допустим, 0,9 до 0,5? Мне кажется, что это вряд ли при таких площадях фигуры.

Но эти все предположения лучше бы задать концерну "Алмаз-Антей". А связи у меня пока с ним нет. По-хорошему, метрологи "Алмаз-Антея" могли бы взять голландский отчёт (ту коричневую фигуру из него (рис.62)) и рассчитать распределение доверительной вероятности по всей площади этой фигуры и вблизи её. И выяснить, а могла ли эта вероятность так РЕЗКО уменьшаться за границами фигуры, что даже увеличение площади фигуры за счёт уменьшения доверительной вероятности не позволило Голландии назвать координаты места пуска.

Т.е., метрологи могли бы составить некую карту распределения вероятности. Но это возможно в том случае, если при этих расчётах будет учитываться равенство самих траекторий (формул их определяющих и т.д.), которые использовали концерн и Голландия. Без этого - никак. Но, кажись, даже в этих траекториях (в их формулах, алгоритмах и т.д.) с Голландией есть расхождения

[gpoluan 0]

я ещё раз вчитался в комент от Dmitry7b (от 12.05.16г. в 06:30), в котором он ответил "НЕТ" (и с его мнением я тогда в начале согласился) на мой вопрос в теме и сопоставил его аргументацию (про возможную "резкость уменьшения доверительной вероятности (ДВ) за границами вычисленной зоны") с Вашей аргументацией (в части того, что вычисленный район пуска не должен иметь такие чётко очерченные прямые линии, какие мы наблюдаем на рисунках 62 и 64 (линии 1-3 и 1-2 СВЕРХпрямые) и 65).

И на основании этого сопоставления думаю, что в Вашем коменте (если его немного перефразировать) находится весомый контраргумент ответу "НЕТ" от Dmitry7b.

Дело в том, что, если бы мы строили КАРТУ распределения величины ДВ в вычисленном районе (и вокруг него) пуска ракеты, то эта карта явно бы НЕ имела таких же ЧЁТКИХ углов, какие мы наблюдаем у фигуры 1-2-4-3 на рисунке 64. Т.е., распределение величины ДВ не соответствовало бы той резкости углов, что мы наблюдаем у фигуры 1-4.

А значит аргумент про возможное "резкое уменьшение ДВ за пределами вычисленного района" обнуляется контраргументом о невозможности ВООБЩЕ существования таких резких перепадов в величинах ДВ, какие бы не позволяли Голландии немного расширить вычисленный ею район пуска ракеты с целью его (юридически значимой) "привязки" к географическим координатам.

Изменено 16 Мая 2016 пользователем gpoluan

[UNECE 167]

IMHO это (четкий четырехугольник) чисто иллюстративный материал, просто дизайнеру было так проще.

Для того чтобы рисовать более-менее реальную фигуру, надо потрудиться с моделированием возможных мест пуска с расчетом вероятностей захвата самолета системой самонаведения и получения нужных взаимных расположений ракеты и самолета.

О форме зоны с градиентами вероятностей без специальных знаний по теме можно только гадать.

[gpoluan 0]

IMHO это (четкий четырехугольник) чисто иллюстративный материал, просто дизайнеру было так проще.

Для того чтобы рисовать более-менее реальную фигуру, надо потрудиться с моделированием возможных мест пуска с расчетом вероятностей захвата самолета системой самонаведения и получения нужных взаимных расположений ракеты и самолета.

О форме зоны с градиентами вероятностей без специальных знаний по теме можно только гадать.

я не задаюсь вопросом о "ФОРМЕ зоны с градиентами вероятностей", я лишь задался вопросом (по Вашей раньшей "наводке") возможного наличия таких очень резко разных градиентов вероятностей в районе углов 1-4 четырёхугольника (на рис.62, 64 и 65).

И предполагаю, что в районе, как минимум, этих углов не должно быть резко разных градиентов вероятностей.

А значит - это контраргумент тому предположению, что за границами фигуры 1-4 ДВ могла якобы резко падать, что и не позволило Голландии расширить вычисленный ею район пуска: не могла ДВ резко падать, т.к. карта её (ДВ) распределения тогда бы должна была полностью повторять контуры фигуры 1-4 в её углах(!!!!), а это ЗАВЕДОМО невозможно

Изменено 16 Мая 2016 пользователем gpoluan