Американский аудит

[KenGURU 6]

Про паяльники - ок, но если будут "Pace" американчкий аудитор одобрит!))

Что-то я не понял этой фразы

Американский производитель паяльного оборудования "Pace"

[KenGURU 6]

За бугром понятия "Поверка" вообще нет, только калибровка.

У нас же, "Сертификат о калибровке" - вещь понятная и информативная, а свидетельство о поверке,- "Соответствует ГОСТ" и привет.

Про паяльники - ок, но если будут "Pace" американчкий аудитор одобрит!))

А можно поподробнее? Он нам сказал, что Metcal хорошая с сертифицированными наконечниками, но мы посмотрели, получается наконечники там как расходник, их не попилишь.

Наконечники имеют спец. покрытие, поэтому не попилишь и поэтому расходники. Это у всех профессиональных паяльниках\паяльных станциях.

Была у меня профессиональная Pace на 3 выхода и автоматической регулировкой температуры на жале (при сквозняках например), удобная вещь:

1 основной паяльник

2 ванна для лужения проводов

3 фен

Не реклама, просто было именно такая. Уверен, что и у других производителей есть достойные аналоги.

[KenGURU 6]

За бугром понятия "Поверка" вообще нет, только калибровка.

У нас же, "Сертификат о калибровке" - вещь понятная и информативная, а свидетельство о поверке,- "Соответствует ГОСТ" и привет.

Про паяльники - ок, но если будут "Pace" американчкий аудитор одобрит!))

А можно поподробнее про паяльные станции? Мы тут сейчас думаем как эту проблему закрыть насовсем. Можно купить каждому пайщику термопару для проверки температуры жала непосредственно перед пайкой. Запись об этом делать в карту изготовления изделия. Проблема в том, что в течении дня пайщик паять может разные провода, разными припоями, или вообще делать разные изделия. Это получается фактически нужно делать запись о фактической температуре жала паяльника перед каждой операцией. А хотелось бы избежать по максимум писанины. Раз в день делать запись, ещё нормально. К тому-же это все всеравно показуха, так как пайщики у нас опытные (15-20 лет опыта) и они без всякой сверки с термопарой по текучести припоя определяют необходимый режим пайки. Если купить паяльную станцию, у которой определяется фактическая температура жала паяльника, вопрос снимется. Только тогда придеться поверять сами паяльные станции, и говорят, надежность таких станций невысокая - быстро выходит из строя термопара. В общем фиг его знает как оптиматьно решить проблему..... Может кто сталкивался?

Вообще сталкивался я с аудиторами, не забугровыми конечно, с нашими. Некоторые хотели прицепиться к контролю температуры на жале (это видимо любимое занятие аудиторов), я отмазывался так,- а вы знаете температурный диапазон для той или иной микросхемы? А вы знаете насколько долго будет контакт паяльника с деталью? Ну и тем, что паяльная станция автоматически поддерживает температуру.

Если у Вас не получается так отмазаться, то я бы наверно проводил с каким-то интервалом тарировку что-ли (не помню как правильно), кароче проверял в нескольких диапазонах эту температуру и фиксировал её в своем внутреннем протоволе. Не надо заставлять рабочих проверять температуру, лишняя и непонятная для них штука и Вас всегда, поверьте, все будет хорошо, даже если не очень на самом деле.

Дешевые паяльные станции не покупайте, и работать плохо и качество фиговое.

Примите во внимание, что есть многоканальные станции, возможно подойдет для Вас (1 станция, а рабочих места 3. Например некоторые радиоэлементы необходимо перед пайкой прогревать, чтобы не лопнули при резкой смене температуры - многоканалка поможет (1 канал - спец тарелка, 2, и т.д. все что угодно.

Постарайтесь использовать один припой, меньше гемора будет.

Если пайка радиоэлементов или что-то серьезное, используйте припой с содержанием серебра.

Флюсы закупайте в тюбиках, как из под шприцов и не жидкие а в геле - удобно. FLUX если не изменяет память, но потом мыть обязательно. Есть варианты после которых мыть не обяз. они жидкие как вода, менее удобные при пайке.

Будут вопросы - пишите в личку, помогу чем смогу...

[MArk1979 0]

За бугром понятия "Поверка" вообще нет, только калибровка.

У нас же, "Сертификат о калибровке" - вещь понятная и информативная, а свидетельство о поверке,- "Соответствует ГОСТ" и привет.

Про паяльники - ок, но если будут "Pace" американчкий аудитор одобрит!))

А можно поподробнее про паяльные станции? Мы тут сейчас думаем как эту проблему закрыть насовсем. Можно купить каждому пайщику термопару для проверки температуры жала непосредственно перед пайкой. Запись об этом делать в карту изготовления изделия. Проблема в том, что в течении дня пайщик паять может разные провода, разными припоями, или вообще делать разные изделия. Это получается фактически нужно делать запись о фактической температуре жала паяльника перед каждой операцией. А хотелось бы избежать по максимум писанины. Раз в день делать запись, ещё нормально. К тому-же это все всеравно показуха, так как пайщики у нас опытные (15-20 лет опыта) и они без всякой сверки с термопарой по текучести припоя определяют необходимый режим пайки. Если купить паяльную станцию, у которой определяется фактическая температура жала паяльника, вопрос снимется. Только тогда придеться поверять сами паяльные станции, и говорят, надежность таких станций невысокая - быстро выходит из строя термопара. В общем фиг его знает как оптиматьно решить проблему..... Может кто сталкивался?

Вообще сталкивался я с аудиторами, не забугровыми конечно, с нашими. Некоторые хотели прицепиться к контролю температуры на жале (это видимо любимое занятие аудиторов), я отмазывался так,- а вы знаете температурный диапазон для той или иной микросхемы? А вы знаете насколько долго будет контакт паяльника с деталью? Ну и тем, что паяльная станция автоматически поддерживает температуру.

Если у Вас не получается так отмазаться, то я бы наверно проводил с каким-то интервалом тарировку что-ли (не помню как правильно), кароче проверял в нескольких диапазонах эту температуру и фиксировал её в своем внутреннем протоволе. Не надо заставлять рабочих проверять температуру, лишняя и непонятная для них штука и Вас всегда, поверьте, все будет хорошо, даже если не очень на самом деле.

Дешевые паяльные станции не покупайте, и работать плохо и качество фиговое.

Примите во внимание, что есть многоканальные станции, возможно подойдет для Вас (1 станция, а рабочих места 3. Например некоторые радиоэлементы необходимо перед пайкой прогревать, чтобы не лопнули при резкой смене температуры - многоканалка поможет (1 канал - спец тарелка, 2, и т.д. все что угодно.

Постарайтесь использовать один припой, меньше гемора будет.

Если пайка радиоэлементов или что-то серьезное, используйте припой с содержанием серебра.

Флюсы закупайте в тюбиках, как из под шприцов и не жидкие а в геле - удобно. FLUX если не изменяет память, но потом мыть обязательно. Есть варианты после которых мыть не обяз. они жидкие как вода, менее удобные при пайке.

Будут вопросы - пишите в личку, помогу чем смогу...

Я сегодня помучал дилеров производителей Хако и Меткал. Кстати сам аудитор раньше работал на производстве жгутов для В777. Я его спросил, а как лучше вопрос закрыть - он сказал Metcal MX5000 вопрос закроет насовсем. Я тогда не понял, а сегодня разобрался, что это индукционная паяльная станция. Она действительно одна из самых-самых. Кстати во всех нормальных паяльных станциях есть функция клибровки, т.е. когда ты с помощью термопары делаешь замер фактической температуры жала пяльника и вносишь в станцию поправку. Поэтому аудитор и не понял наших поправочных таблиц.

[MArk1979 0]

Выбрали Расе ST 50. Она не подлежат калибровке в течении всего срока эксплуатации. Спасибо за подсказку. Metcal не подходит так как там как таковой температуры не контролируется, контролируется мощность.

[MArk1979 0]

Будет ли правдоподобно вот такое объяснение причины почему у нас в ряде сертификатов отсутствовали критерии или данные калибровки:

Почему на часть СИ сертификаты по калибровке не содержат информации по критериям годности или данных о калибровке? - Потому, что единственным критерием годности всех СИ, применяемых в компании, является их соотвествие собственным паспортным характеристикам (в основном, импортные СИ) или классу точности согласно ГОСТу (практически все СИ производства РФ или Украины) поэтому, не возникало замечаний к содержанию сертификатов калибровки от российских метрологических лабораторий, если указывается ссылка на ГОСТ в качестве критерия годности и делается запись "соответствует паспортным данным", в том числе без указания результатов измерений, что не противоречит п.5.10.4.2. 17025.

Похоже на правду?

Изменено 30 Мая 2016 пользователем MArk1979

[Elyssia 78]

Она не подлежат калибровке в течении всего срока эксплуатации.

А на основании чего не подлежит калибровке?

[Elyssia 78]

Почему на часть СИ сертификаты по калибровке не содержат информации по критериям годности или данных о калибровке? - Потому, что единственным критерием годности всех СИ, применяемых в компании, является их соотвествие собственным паспортным характеристикам (в основном, импортные СИ) или классу точности согласно ГОСТу (практически все СИ производства РФ или Украины) поэтому, не возникало замечаний к содержанию сертификатов калибровки от российских метрологических лабораторий, если указывается ссылка на ГОСТ в качестве критерия годности и делается запись "соответствует паспортным данным", в том числе без указания результатов измерений, что не противоречит п.5.10.4.2. 17025.

Я бы написала так:

В качестве критериев годности используются технические данные средств измерений, установленные в их эксплуатационной документации как в виде диапазонов, так и в виде классов точности по ГОСТ 8.401-80. Информация о соответствии или не соответствии средства измерений критериям годности записывается в сертификате о калибровке как указание о соответствии метрологическим требованиям или отдельным метрологическим характеристикам (5.4.10.1b ГОСТ ИСО/МЭК 17025) и/или как указание о соответствии нормативных документов и технической документации (5.10.4.2 ГОСТ ИСО/МЭК 17025). Данные о калибровке хранятся в лаборатории, выполнившей калибровку (5.10.4.2 ГОСТ ИСО/МЭК 17025). При эксплуатации средств измерений использование данных калибровки не требуется.

[MArk1979 0]

Она не подлежат калибровке в течении всего срока эксплуатации.

А на основании чего не подлежит калибровке?

Патентованные платиновые термопары в наконечниках, за счет этого достигается точность +/- 1 оС без калибровки на всем сроке эксплуатации. Не, ну раз в год мы её будем проверять с помощью термопары, но делать это будем при аттестации специального процесса.

[yelpis 44]

а как проверять паяльные станции, у которой определяется фактическая температура жала? разбирать станцию?

Можно и не разбирать. Сравнением. берете паяльник, прикасаетесь к эталонной термопаре с капелькой припоя, считываете показания измерителя, который прикреплен к термопаре. Сравниваете с показанием станции. Если есьт необходимость - регулируете.

вот такие измерители существуют

http://ru.aliexpress.com/item/Hakko-FG-100-Thermometer-Soldering-Iron-Temperature-Tester-Solder-Iron-Free-Shipping/1928444142.html

Эти измерители удобные, но можно поискать и отечественный аналоги. мы когдато пользовались разрывной (не помню точное название) термопарой ОмскЭталона + мультиметр. Это не очень удобно и термопара все время капризничала.

а как часто надо делать эту проверку?и кто её должен делать, метролог или человек работающий на этой станции?

[MArk1979 0]

а как проверять паяльные станции, у которой определяется фактическая температура жала? разбирать станцию?

Можно и не разбирать. Сравнением. берете паяльник, прикасаетесь к эталонной термопаре с капелькой припоя, считываете показания измерителя, который прикреплен к термопаре. Сравниваете с показанием станции. Если есьт необходимость - регулируете.

вот такие измерители существуют

http://ru.aliexpress.com/item/Hakko-FG-100-Thermometer-Soldering-Iron-Temperature-Tester-Solder-Iron-Free-Shipping/1928444142.html

Эти измерители удобные, но можно поискать и отечественный аналоги. мы когдато пользовались разрывной (не помню точное название) термопарой ОмскЭталона + мультиметр. Это не очень удобно и термопара все время капризничала.

а как часто надо делать эту проверку?и кто её должен делать, метролог или человек работающий на этой станции?

Вопрос интересный и сводится к тому чем считать паяльную станцию - СИ или технологическим оборудованием. В периводах паспортов той-же Хакко говорится о калибровке. Но под калибровкой понимается процедура сверки с термопарой и корректировке погрешностей на самой станции через панель управления. У нас были простые станции, там писали поправочную таблицу. Короче тяжко это все вести в идеале, а с учетом того, что сейчас уже есть нормальные решения...

[Elyssia 78]

а как часто надо делать эту проверку?

Периодичность устанавливается предприятием самостоятельно. Проще всего на провести несколько частых проверок (например, раз в неделю) и на основании того, что в течении периода между проверками станция не требует подстроек, увеличить интервал между проверками до месяца. И так далее.

и кто её должен делать, метролог или человек работающий на этой станции?

По договоренности между подразделениями.

[yelpis 44]

Вопрос интересный и сводится к тому чем считать паяльную станцию - СИ или технологическим оборудованием. В периводах паспортов той-же Хакко говорится о калибровке. Но под калибровкой понимается процедура сверки с термопарой и корректировке погрешностей на самой станции через панель управления. У нас были простые станции, там писали поправочную таблицу. Короче тяжко это все вести в идеале, а с учетом того, что сейчас уже есть нормальные решения...

У нас она Технологическое оборудование. Даже не представляю как её можно назвать СИ

[MArk1979 0]

Вопрос интересный и сводится к тому чем считать паяльную станцию - СИ или технологическим оборудованием. В периводах паспортов той-же Хакко говорится о калибровке. Но под калибровкой понимается процедура сверки с термопарой и корректировке погрешностей на самой станции через панель управления. У нас были простые станции, там писали поправочную таблицу. Короче тяжко это все вести в идеале, а с учетом того, что сейчас уже есть нормальные решения...

У нас она Технологическое оборудование. Даже не представляю как её можно назвать СИ

Тут наверное вопрос кто окажется более грамотным (или упертый), проверяющий или метролог. Если метролог не может обосновать то, что это технологическое оборудование, то паяльная станция перейдет в разряд СИ. Ибо там жеж термопара, которая задает температуру, и её нужно периодически калибровать.

[yelpis 44]

Вопрос интересный и сводится к тому чем считать паяльную станцию - СИ или технологическим оборудованием. В периводах паспортов той-же Хакко говорится о калибровке. Но под калибровкой понимается процедура сверки с термопарой и корректировке погрешностей на самой станции через панель управления. У нас были простые станции, там писали поправочную таблицу. Короче тяжко это все вести в идеале, а с учетом того, что сейчас уже есть нормальные решения...

У нас она Технологическое оборудование. Даже не представляю как её можно назвать СИ

Тут наверное вопрос кто окажется более грамотным (или упертый), проверяющий или метролог. Если метролог не может обосновать то, что это технологическое оборудование, то паяльная станция перейдет в разряд СИ. Ибо там жеж термопара, которая задает температуру, и её нужно периодически калибровать.

так паяльная станция от этого не становится СИ

[MArk1979 0]

Переделываю форму почтового анкетирования для оценки метрологической лаборатории. Кто-нибудь заполнял такую от каких-нибудь продвинутых заказчиков? У нас универсальная была, она мало была адоптирована к метрологическим лабораториям.

[scbist 1 609]

паяльная станция от этого не становится СИ

Она становится устройством с измерительными функциями.

[MArk1979 0]

A detailed report will be provided for all articles being calibrated and will included at a minimum: incoming and outgoing data, accept/reject criteria, identification of the person performing the inspection, and identify the “standards” used as well as their traceability to NIST and calibration due dates.

Поясните, если применять эти требования к Российской специфики "and identify the “standards” used as well as their traceability to NIST". Как я понимаю, если Российская лоборатория, то никаких NIST, ибо мы свои ГОСТы используем?

[Elyssia 78]

A detailed report will be provided for all articles being calibrated and will included at a minimum: incoming and outgoing data, accept/reject criteria, identification of the person performing the inspection, and identify the “standards” used as well as their traceability to NIST and calibration due dates.

Поясните, если применять эти требования к Российской специфики "and identify the “standards” used as well as their traceability to NIST". Как я понимаю, если Российская лоборатория, то никаких NIST, ибо мы свои ГОСТы используем?

НИСТ - есть институт, который в США хранит некоторые эталоны единиц. В России - это НИИ (ВНИИМС, СНИИМ, и тд). Сама фраза не очень корректна, тк требует прослеживаемость к НИСТу, а не к единице величины. Где то у буржуев мне встречалась фраза про некорректность такой формулировки, но её (формулировку, как видно, ещё так до конца и не изжили). Эта фраза не из 17025, а из какого то руководства или поясняющего документа. А требует она прослеживаемость единицы к международному или национальному эталону. Вам может подойти любой из инстутитутов в мире, который участвует в CIPM MRA. вот ссылка на перечень институтов http://kcdb.bipm.org/AppendixC/search.asp?reset=1&met=EM . Выбирайте нужный вид измерений и найдете институт, который имеет международное признание и обеспечивает передачу величины (прослеживаемость). А в общем смысле достаточно иметь на сертификате клаибрвоки на ваши эталоны данные типа ритуальных фраз о прослеживаемости и аккредитации. вот пример сертификата с записью о прослеживаемости.

444991-1570368-1-combined-file1.pdf

[MArk1979 0]

A detailed report will be provided for all articles being calibrated and will included at a minimum: incoming and outgoing data, accept/reject criteria, identification of the person performing the inspection, and identify the “standards” used as well as their traceability to NIST and calibration due dates.

Поясните, если применять эти требования к Российской специфики "and identify the “standards” used as well as their traceability to NIST". Как я понимаю, если Российская лоборатория, то никаких NIST, ибо мы свои ГОСТы используем?

НИСТ - есть институт, который в США хранит некоторые эталоны единиц. В России - это НИИ (ВНИИМС, СНИИМ, и тд). Сама фраза не очень корректна, тк требует прослеживаемость к НИСТу, а не к единице величины. Где то у буржуев мне встречалась фраза про некорректность такой формулировки, но её (формулировку, как видно, ещё так до конца и не изжили). Эта фраза не из 17025, а из какого то руководства или поясняющего документа. А требует она прослеживаемость единицы к международному или национальному эталону. Вам может подойти любой из инстутитутов в мире, который участвует в CIPM MRA. вот ссылка на перечень институтов http://kcdb.bipm.org/AppendixC/search.asp?reset=1&met=EM . Выбирайте нужный вид измерений и найдете институт, который имеет международное признание и обеспечивает передачу величины (прослеживаемость). А в общем смысле достаточно иметь на сертификате клаибрвоки на ваши эталоны данные типа ритуальных фраз о прослеживаемости и аккредитации. вот пример сертификата с записью о прослеживаемости.

Traceability is to the International System of Units (SI), consensus standards or ratio type

measurements through national standards realized and maintained by the NIST U.S., NRC Canada, NMIJ Japan, KRISS

Korea, Euramet members (NPL, PTB, etc.), NML-SIRIM in Malaysia or other National Measurement Institutes signatories

to the CIPM MRA.

Это вы про эту ритуальную фразу? А она безобидна? Просто наши метрологи ни в зуб ногой в английском, объяснить не смогут.

[Elyssia 78]

Ага, про эту. Эта фраза или подобная должна присутствовать на сертификате о калибровке на ваши эталоны, т.е. на те средства измерений, которыми ваши сотрудники калибруют используемые на предприятии средства измерений. Еще одна фраза - это пометка о собственно наличии аккредитации у лаборатории в виде обозначения стандарта 17025 и двух значков ILAC и A2LA. Эти значки говорят о том, что лаборатория, выдавшая сертификат - аккредитована A2LA на соответствие 17025 и соответствует правилам ILAC. Эта пометка и значки также должны быть на сертификате на эталоны. ILAC не обязательно ставить, это знак участия аккредитовавшего органа в международной системе аккредитации лабораторий, а значок A2LA - это региональный орган по аккредитации. Может быть другой, в зависимости от региона, где находится аккредитованная лаборатория. У русских НИИ я видела значки КООМЕТ и CIPM MRA.

А в самом сертификате на откалиброванное средство далее приводится таблица с перечнем использованного при калибровке оборудования и данными прослеживаемости на это оборудование, можно не на все. Как на второй странице в примере.

В приложении кусочек текста из русского сертификата о калибровке с фразой. Его я не могу выложить целиком, к сожалению.

Территориальный аккредитующий орган искать тут http://ilac.org/signatory-search/

Кстати, интересно, что русских в этом списке почти нет. Видимо Россаккредитация только собирается вступить. А НИИ имеют аккредитацию видимо на уровень выше, через BIMP key comparison.

Изменено 3 Июня 2016 пользователем Elyssia

[MArk1979 0]

Ага, про эту. Эта фраза или подобная должна присутствовать на сертификате о калибровке на ваши эталоны, т.е. на те средства измерений, которыми ваши сотрудники калибруют используемые на предприятии средства измерений. Еще одна фраза - это пометка о собственно наличии аккредитации у лаборатории в виде обозначения стандарта 17025 и двух значков ILAC и A2LA. Эти значки говорят о том, что лаборатория, выдавшая сертификат - аккредитована A2LA на соответствие 17025 и соответствует правилам ILAC. Эта пометка и значки также должны быть на сертификате на эталоны. ILAC не обязательно ставить, это знак участия аккредитовавшего органа в международной системе аккредитации лабораторий, а значок A2LA - это региональный орган по аккредитации. Может быть другой, в зависимости от региона, где находится аккредитованная лаборатория. У русских НИИ я видела значки КООМЕТ и CIPM MRA.

А в самом сертификате на откалиброванное средство далее приводится таблица с перечнем использованного при калибровке оборудования и данными прослеживаемости на это оборудование, можно не на все. Как на второй странице в примере.

В приложении кусочек текста из русского сертификата о калибровке с фразой. Его я не могу выложить целиком, к сожалению.

Территориальный аккредитующий орган искать тут http://ilac.org/signatory-search/

Кстати, интересно, что русских в этом списке почти нет. Видимо Россаккредитация только собирается вступить. А НИИ имеют аккредитацию видимо на уровень выше, через BIMP key comparison.

Спасибо за понятное объяснение.