Сравнение результата поверки СИ разных метрологических лабораторий

[evGeniy 1 028]

1 минуту назад, Нелли Кожевина сказал:

Вот вообще не легче 

Результатом должны быть качественные характеристики. 

Не знаю, как про МСИ, но про проверку качества внутри лаборатории понятнее. Берется одно СИ и и на одном эталоне поверяется несколькими поверителями. И результат качества измерений будет не полученная погрешность каждым а сходимость и повторяемость

[Нелли Кожевина 0]

3 минуты назад, evGeniy сказал:

Результатом должны быть качественные характеристики. 

Не знаю, как про МСИ, но про проверку качества внутри лаборатории понятнее. Берется одно СИ и и на одном эталоне поверяется несколькими поверителями. И результат качества измерений будет не полученная погрешность каждым а сходимость и повторяемость

все равно каждый задает свое значение. В этой поверке невозможно точно задать одно и то же эталонное значение. Но принцип тот же

[Нелли Кожевина 0]

Я решила основывать свое сличение на принципе воспроизводимости. Исходя из полученных данных, воспроизводимость удовлетворительная, чему все рады) так и запишем и закончим эту тему уже.

Если я не права, буду признательна за поправки и объяснения по теме. Если всё норм, то всем спасибо за участие  Особая благодарность https://metrologu.ru/profile/47340-владимир-332/ 

[владимир 332 1 158]

В 30.01.2020 в 09:53, владимир 332 сказал:

Р 50.2.050-2005 Государственная система обеспечения единства измерений. Средства поверки одинакового уровня точности. Проверка качества поверочных и калибровочных работ посредством межлабораторных сличений. Алгоритмы обработки результатов измерений  https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293836/4293836077.pdf

..............

Изменено 3 Февраля 2020 пользователем владимир 332

[VVF 107]

49 минут назад, Нелли Кожевина сказал:

В общем, я запуталась и не знаю как это закончить и красиво оформить 

Оформите протоколом: https://meganorm.ru/Index2/1/4293792/4293792572.htm

Приложение А.

[Нелли Кожевина 0]

Ребят, спасибо огромное за помощь! Обязательно воспользуюсь вашими советами 

[Геометр 909]

4 часа назад, VVF сказал:

Тема - сравнение результатов поверки. Еще раз: ПРОТОКОЛ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РЕЗУЛЬТАТОМ ПОВЕРКИ.

В данном контексте результатом поверки является оценка соответствия полученных метрологических характеристик, зафиксированных в протоколе, неким требованиям, которые предъявляются средству измерений описанием типа.

Поэтому при сравнении результатов поверки важны полученные в различных метрологических лабораториях значения метрологических характеристик СИ, указанные в протоколах. Заключения же о пригодности/непригодности СИ к применению в СГРОЕИ - второстепенны и даже абсолютно неважны. В данном случае важно заключение о правильности и достоверности полученных в разных лабораториях данных.

[Дмитрий Борисович 1 013]

30 минут назад, Геометр сказал:

В данном случае важно заключение о правильности и достоверности полученных в разных лабораториях данных.

Вы давно открывали РМГ 29 ???

Там это называют  словами научными - " сходимость результатов измерения" и "воспроизводимость результатов измерения".

Цитата

воспроизводимость результатов измерений — воспроизводимость измерений Близость результатов измерений одной и той же величины, полученных в разных местах, разными методами, разными средствами, разными операторами, в разное время, но приведенных к одним и тем же условиям измерений

Цитата

Повторяемость — близость друг к другу результатов измерений одной и той же величины, выполненных повторно одними и теми же средствами, одним и тем же методом в одинаковых условиях и с одинаковой тщательностью

Остальное - сличение эталонов....

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 часов назад, Нелли Кожевина сказал:

А вот погрешность у них отличается: в 1 лабе - погрешность на уровне сотых, а во 2 - на уровне десятых, но в пределах.

В теме "Неопределенность&погрешности" я рассказывал Андрею Аликовичу (Lavr)... когда "упирался" в "нулевую" погрешность от своего эталона при разработке новых СИ.... старшие товарищи говорили - сходи в соседний отдел , у них эталон по "точнее"...

По чему поставил в кавычках? Так все эталоны соответствовали своим МХ.

[Геометр 909]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Там это называют  словами научными - " сходимость результатов измерения" и "воспроизводимость результатов измерения".

Сходятся глаза, от прочтения этой мути, а воспроизводимость больше свойственна живым организмам. Более косноязыкого и терминологически невыверенного документа я в жизни не видел!

[evGeniy 1 028]

2 часа назад, Геометр сказал:

Поэтому при сравнении результатов поверки важны полученные в различных метрологических лабораториях значения метрологических характеристик СИ, указанные в протоколах.

Чуть выше @Дмитрий Борисович приводил на пальцах пример, почему полученные метрологические характеристики будут пустыми циферками. Жаль, что не удосужились прочесть 

Хотя, наверно у Вас в геодезии всё складно 

[Дмитрий Борисович 1 013]

38 минут назад, Геометр сказал:

Более косноязыкого и терминологически невыверенного документа я в жизни не видел!

А Вы про какой РМГ 29 ?

При "красных" или при"белых"...

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, evGeniy сказал:

Чуть выше @Дмитрий Борисович приводил на пальцах пример, почему полученные метрологические характеристики будут пустыми циферками.

Спасибо за понимание!

Тут еще нужно  добавить что эти эталоны одного типа К2-38.

[Геометр 909]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы про какой РМГ 29 ?

Про оба, на самом деле. С терминами дело хорошо обстояло в 1976 году. В 99-м все стало куда хуже. А в 2013 году от метрологии, судя по терминологической базе, осталась одна статистика.

[Геометр 909]

8 часов назад, evGeniy сказал:

Чуть выше @Дмитрий Борисович приводил на пальцах пример, почему полученные метрологические характеристики будут пустыми циферками. Жаль, что не удосужились прочесть

Я все читал и все прекрасно понял. Так вот циферьки без выводов всегда пусты! А выводы всегда зависят от требований, соответствующих установленной цели, и нашего к ним отношения. Устраивает нас та точность, с которой мы получили результаты? - значит все лаборатории работают нормально. Не устраивает? - начинаем анализировать ситуацию и принимать меры. Сначала цель поставьте, требования озвучьте, а уж потом начинайте что-то там сличать и измерять!

8 часов назад, evGeniy сказал:

Хотя, наверно у Вас в геодезии всё складно 

В геодезии всегда все складно, ибо основано на многократном контроле результатов измерений. 

Изменено 4 Февраля 2020 пользователем Геометр

[evGeniy 1 028]

6 часов назад, Геометр сказал:

А выводы всегда зависят от требований, соответствующих установленной цели, и нашего к ним отношения. Устраивает нас та точность, с которой мы получили результаты?

А что для этого МСИ и проводятся? Особенно учитывая

Цитата

 Результат поверки в обеих лабораториях положительный - пригоден. А вот погрешность у них отличается: в 1 лабе - погрешность на уровне сотых, а во 2 - на уровне десятых

Конечно, нас точность устроит. Но это ли надо было? 

6 часов назад, Геометр сказал:

геодезии всегда все складно, ибо основано на многократном контроле результатов измерений. 

Нее  Не придумывайте. В геодезии столб прикопали на полигоне, он 50 лет на этом месте стоит. Вот если б он скакал каждую минуту на метр полтора в произвольную сторону, я тогда на эту геодезию посмотрел. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, evGeniy сказал:

В геодезии столб прикопали на полигоне, он 50 лет на этом месте стоит.

Маленькая поправка.... есть естественная подвижка грунта. Столб "скачет"! 

И у них проблемы такие же как и в электро и радио.... только своего уровня....

[evGeniy 1 028]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Столб "скачет"! 

Да ну?!!! На метр в каждую сторону? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 часов назад, Геометр сказал:

С терминами дело хорошо обстояло в 1976 году

О! Да Вы знакомы с ГОСТ 16263-70 !!??? http://docs.cntd.ru/document/1200004807

Что там говориться о сличении???

Читайте п.11.22

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, evGeniy сказал:

Да ну?!!! На метр в каждую сторону? 

Дык может и больше.....Вона трубы нефтегазопроводов за 10 лет могут "подвинуть" свою ось и на 3 метра...

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 часов назад, Геометр сказал:

Сначала цель поставьте, требования озвучьте,

Требование написано в ОТ. Чего озвучивать то ???

6 часов назад, Геометр сказал:

а уж потом начинайте что-то там сличать и измерять!

А дальше начинаем "сличение средства измерения " ( п.11.22 ГОСТ 16263-70)

[evGeniy 1 028]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дык может и больше.....Вона трубы нефтегазопроводов за 10 лет могут "подвинуть" свою ось и на 3 метра...

При МСИ придут три богатыря Геометр, Алеша и Илья и проведут измерения своими СИ измерения на этом столбе. Перед этим измерив его координаты эталонов верхнего уровня. В момент измерений никаких скачков у всех трех участников не будет. Это будет чистое МСИ 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, evGeniy сказал:

Перед этим измерив его координаты эталонов верхнего уровня.

У Вас "Уст.0" на П321 "уехала"... поправьте.... 

У всех свои проблемы....

 

[evGeniy 1 028]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

У Вас "Уст.0" на П321 "уехала"... поправьте.... 

Ну, да по вольтметру со своей погрешностью 

[evGeniy 1 028]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

У всех свои проблемы....

Когда все трое стоят у одного столба, "0" поправлять не надо