Внесение изменений в ПО измерительной системы

[Данилов А.А. 1 943]

Или оно должно показать пользователю вычисленную контрольную сумму, и уже при подтверждении пользователем продолжить работу?

Именно так

НО ЭТО ПОЛНЫЙ АБСУРД ДЛЯ ВСТРОЕННОГО ПО!!!

Разве абсурд только с этим?

Александр Александрович!

Отойдите от бумажек!

Подойду я к ним или отойду - ничего не изменится...

Почему Вы (и не только Вы) считаете, что я должен отдуваться здесь за все писанные кем-то бумажки?!

Они есть и их приходится исполнять. Можно писать здесь, ругаться и т.д. Изменений от этого не произойдёт. Писать надо в Минпромторг... Пишите.

Вы же пока печётесь только про свои приборы, а как быть с импортными?

Как, например на приборе с 3-мя цифрами, вывести вычисленную контрольную сумму!

Таких приборов десятки тысяч!

Но и других приборов немало

[TitanZH 0]

Приложение 3 к Приказу Минпромторга №1081 от 30.11.2009

В описании типа стандартного образца или типа средства измерений указывается:

б) для средств измерений:

...

метрологические, в том числе показатели точности, и технические характеристики средства измерений, включая идентификационные данные программного обеспечения, оценку его влияния на метрологические характеристики средства измерений и уровень защиты программного обеспечения от непреднамеренных и преднамеренных изменений (при наличии программного обеспечения);

Как только изменяются идентификационные данные программного обеспечения придётся утверждать тип заново...

Тогда закономерный вопрос. В каком документе указывается идентификационные данные ПО? Пример РЗА SEPAM 1000.

Есть описание типа http://grsi.metrologu.ru/?action=search&num=32965-06&name=

В нем нет информации о номере пршивки.

[Данилов А.А. 1 943]

Тогда закономерный вопрос. В каком документе указывается идентификационные данные ПО? Пример РЗА SEPAM 1000.

Есть описание типа http://grsi.metrologu.ru/?action=search&num=32965-06&name=

В нем нет информации о номере пршивки.

Конечно, нет, т.к. описание типа от 2006 г.

[Некролог 138]

Отойдите от бумажек!

Как, например на приборе с 3-мя цифрами, вывести вычисленную контрольную сумму!

Таких приборов десятки тысяч!

Да хоть с одной лампочкой! Код Морзе для чего придумали?

А серьёзно, код можно, во-первых, взять трёхразрядный, во-вторых, можно цифры по очереди выводить.

Но всё равно пусть те придурки, что в РТР такие бумажки пишут, в аду в котле с неисправной термопарой жарятся!

[TitanZH 0]

Тогда закономерный вопрос. В каком документе указывается идентификационные данные ПО? Пример РЗА SEPAM 1000.

Есть описание типа http://grsi.metrologu.ru/?action=search&num=32965-06&name=

В нем нет информации о номере пршивки.

Конечно, нет, т.к. описание типа от 2006 г.

Т.е. номер софта или прошивки должен указываться в описании типа? Пример, который указал приложен к сертификату типа СИ , которое будет действительно еще год. Но как мне известно производитель за последних два года сменил два десятка пршивок адаптируя прибор к российским условиям.

Изменено 27 Августа 2011 пользователем Metr

[Дмитрий Борисович 1 013]

Отойдите от бумажек!

Как, например на приборе с 3-мя цифрами, вывести вычисленную контрольную сумму!

Таких приборов десятки тысяч!

Да хоть с одной лампочкой! Код Морзе для чего придумали?

А серьёзно, код можно, во-первых, взять трёхразрядный, во-вторых, можно цифры по очереди выводить.

Тогда поверителей нужно аттестовывать еще и на знание кода Морзе.

А серьезно - то в приборах все это есть:

- либо загораются все сегменты одновременно

- либо сегменты делают какой-то перебор

- либо загорается Е-ХХ

И т.д Можно много примеров привести.

Ан нет! Недостаточно! Нужно именно контрольную сумму!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Почему Вы (и не только Вы) считаете, что я должен отдуваться здесь за все писанные кем-то бумажки?!

Они есть и их приходится исполнять. Можно писать здесь, ругаться и т.д. Изменений от этого не произойдёт. Писать надо в Минпромторг... Пишите.

Вы же пока печётесь только про свои приборы, а как быть с импортными?

Да не надо отдуваться за всех!

И так жарко!

От того что мы будем писать в Минпромторг толку никакого!

Ну пришла бумажка к барину Ну и что?

К Вам иногда аппелируем, так как все таки Вы - Заместитель директора ФГУ "Пензенский ЦСМ".

И если бумага придет за Вашей подписью - она имеет другой вес.

Неоднократно, при проведении испытаний, задавались некоторые вопросы и в Нижегородском ЦСМ.

Что-то разъясняли. А на что-то разводили руками!

Как например при проведении испытаний по толщиномеру ИТДП-11 на электромагнитную совместимость. Корпус толщиномера

выполнен из АБС пластика, стенка толщиной 2...3мм. Проводим испытания на воздействие статического напряжения 8кВ.

Для чего? После этого ради любопытства подали и 30кВ. Изменений нет. Но время и деньги затрачены!

Как можно было заметить из моих посланий на форуме, то мои высказывания не только про свои приборы, но и про многие

другие, в том числе и импортные.

А вот примеры приводить мне удобнее на своих.

Отчасти Вы правы - Закон плох, но он закон!

Но почему я ( и многие другие) так болезненно это принимают.

Да потому что финансовое благосостояние ( новые разработки, новое оборудование, обеспечение рабочих помещений, зарплата!) очень здорово подрываются такими положениями.

В одной из веток форума Вы писали - "Давайте подождем до конца года, должен появится документ..."

Не можем мы ждать!!!

Хороший пример приводил Фёдоров_Ф по вопросу медицинских приборов:

И завтра Вам в Пензу медикам по госзаказу поставят это СИ. Оно, может быть и не туфта вовсе. Но оно будет единственным участником торгов. Ведь в требовании торгов будет записано "Должно иметь свидетельство об утверждении типа средств измерений".

А мы останемся с носом...

Так вот представте себе что при проведении испытаний для утверждения типа , какой-то ГЦИ СИ, посчитает что нужно полностью выполнить требования по идентификации ПО как изложено в ГОСТе. Опять я скажу по своему прибору ИТДП-11.

Хотя могу добавить и импортный - электронная рулетка DIGI 525.

Все полная остановка производства и продажи!

[Данилов А.А. 1 943]

И если бумага придет за Вашей подписью - она имеет другой вес.

А если придёт за подписью ГРАЖДАНИНА, то гораздо бОльший вес, т.к. речь будет идти об обращении граждан.

[Дмитрий Борисович 1 013]

И если бумага придет за Вашей подписью - она имеет другой вес.

А если придёт за подписью ГРАЖДАНИНА, то гораздо бОльший вес, т.к. речь будет идти об обращении граждан.

Это Вы серьёзно или в качестве шутки?

Письма в министерство промышленности средств связи и отдел ЦК КПСС от работников и разработчиков РЭА , я последний

раз писал 1989г

Навсегда отбилась охота!

[Данилов А.А. 1 943]

И если бумага придет за Вашей подписью - она имеет другой вес.

А если придёт за подписью ГРАЖДАНИНА, то гораздо бОльший вес, т.к. речь будет идти об обращении граждан.

Это Вы серьёзно или в качестве шутки?

Серьёзно.

Посмотрите Федеральный закон от 2 мая 2006 г. N 59-ФЗ "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации" (с изменениями от 29 июня 2010 г.)

Статья 9. Обязательность принятия обращения к рассмотрению

1. Обращение, поступившее в государственный орган, орган местного самоуправления или должностному лицу в соответствии с их компетенцией, подлежит обязательному рассмотрению.

2. В случае необходимости рассматривающие обращение государственный орган, орган местного самоуправления или должностное лицо может обеспечить его рассмотрение с выездом на место.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Серьёзно.

Посмотрите Федеральный закон от 2 мая 2006 г. N 59-ФЗ "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации" (с изменениями от 29 июня 2010 г.)

...или должностное лицо может обеспечить его рассмотрение с выездом на место.

В Конституции СССР было еще чего много записано!

Должностное лицо может выехать, а может и не выехать. Ему решать!

Лето. Пусть читают все.

В фефрале 1989г. коллектив разработчиков системы для измерения параметров радиостанций низовой связи, устав от

мучений с генератором Г4-164, и не находя ответа от руководства своего конструкторского бюро (ГКБИП), направил письмо

министру промышленности средст связи Первишину Э.В. в письме излагались проблемы которые возникли как при разработке,

так и при выпуске и дальнейшей эксплуатации системы. Так же изложены пути выхода из создавшейся ситуации и постановка

вопроса о создании генератора на замену Г4-164 по параметрам не уступающему SMS2 фирмы R&S.

Какова судьба письма?

Решение за должностным лицом.

Первишин Э.В. направляет письмо своему заму Андрющенко, так как он курировал вопрос о разработке системы. Резолюция - разобраться!

Андрющенко направляет письмо начальнику главка Спицину, в подчинении которого находился ГКБИП.Резолюция - разобраться!

Спицин направляет письмо директору ГКБИП Филатову Д.И. Резолюция - разобраться!

Ответ Филатова Д.И. - Разработчики недопонимают сложившуюся ситуацию, требуют невозможного, проведена разъяснительная

беседа. Всё хорошо!

Результат. Осенью 1989г. этот коллектив всем составом уволился и перешел на другое предприятие. А ситуация везде одинаковая.

Замена Г4-164 появилась только через 10лет в виде Г4-201.

Грустно всё это.....

[Данилов А.А. 1 943]

Грустно всё это.....

Так Вы предлагаете молчать? Или обсуждать только в курилке?

Могу сказать, что ссылку на эту ветку форума сообщил Андрощуку Ю.М. - начальнику отдела Департамента государственной политики в области ТР и ОЕИ Минпромторга. Быть может, он её почитывает...

На своём же уровне эти задачи тоже стараюсь решать - как на совещаниях (в частности, на предстоящем сентябрьском Совещании, проводимом Нижегородским ЦСМ), так и при рассмотрении проектов документов. Как Вы, надеюсь, понимаете, не всё и не всегда удаётся, к сожалению...

На прошлой неделе (22 июля 2010 г.) этот вопрос рассматривался в Управлении метрологии - единого мнения пока нет, как, впрочем, и обязательных требований к ПО СИ...

[Дедюхин А.А. 309]

Можно писать здесь, ругаться и т.д. Изменений от этого не произойдёт. Писать надо в Минпромторг... Пишите.

Вы же пока печётесь только про свои приборы, а как быть с импортными?

лично я туда (Минпромторг и в правительство) писал по импортным приборам о серьезных сущетсвующих проблемах возникших из-за банального головотяпства исполнителей при оформлении перечня продукции подлежащей серткификации. Писал правда не как ГРАЖДАНИН, а как должностно елицо. Результат обоих ответов просто НИКАКОЙ, мол "проблемма есть, идите куда-нибудь, может вам кто-нибудь и поможет"

Может пропробовать еще раз, но уже как ГРАЖДАНИН?.... приедут..., разберутся...у нас в Москве быстро по некоторым вопросам "разбираются"

На прошлой неделе (22 июля 2010 г.) этот вопрос рассматривался в Управлении метрологии - единого мнения пока нет, как, впрочем, и обязательных требований к ПО СИ...

почему не пригласили заинтересоранных лиц из числа разработчиков или крупных дистрибьюторов? Мне до Управления метрологии 5 минут на машине ехать! Я бы с удовольствием приехал и высказал свое мнение!

[Данилов А.А. 1 943]

почему не пригласили заинтересоранных лиц из числа разработчиков или крупных дистрибьюторов? Мне до Управления метрологии 5 минут на машине ехать! Я бы с удовольствием приехал и высказал свое мнение!

Меня там тоже не было. Только отголоски...

[Дедюхин А.А. 309]

Меня там тоже не было. Только отголоски...

всегда вот так - судьбу России в кулуарах решают!!!

[Tramp 1]

Познакомился с процессом аттестации ПО так сказать непосредственно.

Пока добавил файлы документов относящихся в процедуре:

ГОСТ Р 8.654-2009

МИ 2955 – 2010

МИ 3286 – 2010

Видимо МИ 3286 – 2010 это и есть тот документ о подготовке которого говорилось выше.

Если ПО меняется можно ли провести аттестацию ПО, вместо утверждения типа СИ?

Вместо не получится. Одно другое не заменяет.

Вообще-то в ГОСТе формулировка

4.3.1.5 После испытаний СИ с целью утверждения типа метрологически

значимая часть ПО не должна изменяться, т.е. для каждого конкретного экземпляра

СИ должно быть использовано ПО, идентичное утвержденному.

Любая модификация метрологически значимой части ПО приводит к

изменению его идентификации, необходимости его повторной аттестации и

внесения изменений в описание типа СИ.

Т.е. не повторного ИЦУТ, а аттестации ПО.

А по МИ 2955 – 2010

4.2. Аттестация ПО СИ может быть как составной частью испытаний в целях утверждения типа СИ серийного или единичного производства, так и проводиться от них отдельно.

Так что некоторая формальная надежда, на то что изменение в ПО != новый ИЦУТ все-таки есть, хотя и очень тощенькая надежда...

[Данилов А.А. 1 943]

Так что некоторая формальная надежда, на то что изменение в ПО != новый ИЦУТ все-таки есть, хотя и очень тощенькая надежда...

Можете, конечно, помечтать...

В соответствии с МИ 3286–2010 не получится

[Tramp 1]

Можете, конечно, помечтать...

В соответствии с МИ 3286–2010 не получится

Не очень понимаю чем МИ 3286–2010 будет мешать.

То что объем проверок программного будет по этой рекомендации - да, но ИМХО это должна быть только проверка программного, а не ИЦУТ всего средства измерений.

А это все-таки разница в объеме, сроках и цене этих проверок.

Изменено 3 Ноября 2010 пользователем Tramp

[Данилов А.А. 1 943]

Не очень понимаю чем МИ 3286–2010 будет мешать.

Конкретизирую ссылкой из этой рекомендации

на странице 5:

4. Все характеристики ПО СИ можно разделить на две группы:

К первой группе относят характеристики, которые в соответствии с приказом Минпромторга России от 30 ноября 2009 г. № 1081 [7] должны быть внесены в описание типа СИ, а именно:

уровень защиты от непреднамеренных и преднамеренных изменений

идентификационные данные (признаки);

степень влияния ПО на метрологические характеристики (МХ) СИ.

и далее

2.4.1. Метрологически значимая часть ПО СИ в необходимых случаях должна содержать специальные средства защиты, исключающие возможность несанкционированной модификации, загрузки (в том числе загрузки фальсифицированного ПО и данных), считывания из памяти СИ, удаления или иных преднамеренных изменений метрологически значимой части ПО СИ и измеренных данных.

...

2.4.4. Несанкционированная модификация метрологически значимой части, т. е. проверка целостности ПО, может быть проверена расчетом контрольной суммы для метрологически значимой части ПО СИ, например, с помощью алгоритма электронной подписи CRC-16, и сравнением ее с номинальным значением, заявленным разработчиком СИ и зафиксированным при испытаниях СИ в целях утверждения типа. Таким образом, если для проверки целостности ПО применяют расчет контрольной суммы, то на основе документации проверяется, что алгоритм, используемый для расчета контрольной суммы, и количество символов контрольной суммы соответствуют достаточному уровню защиты метрологически значимого ПО СИ и измеренных данных от преднамеренных изменений.

[Tramp 1]

Конкретизирую ссылкой из этой рекомендации

....

Это все понятно.

А несколько о другом.

ИМХО в соответствии с документами изменение в ПО вызывают только аттестацию ПО и внесение изменений в сертификат, а не ИЦУТ СИ в целом.

Объем этих испытаний разный.

[Данилов А.А. 1 943]

Объем этих испытаний разный.

Это сфера договорных отношений с ГЦИ СИ.

[кулон 3]

Здравствуйте, уважаемые метрологи!

Подскажите, пожалуйста, какая НД регламентрирует, что при внесении изменений в ПО измерительной системы утвержденного типа необходимо заново утверждать тип?

Спасибо,

P.S Александр Александрович, Вы мне писали об этом, только не знаю что за НД.

Такое МИ есть, очень круто - и вам действительно придется утв. как навое МИ. Если надо - напишу на работе, А ТАК НА САЙТЕ вниимса М.Б.

[кулон 3]

Здравствуйте, уважаемые метрологи!

Подскажите, пожалуйста, какая НД регламентрирует, что при внесении изменений в ПО измерительной системы утвержденного типа необходимо заново утверждать тип?

Спасибо,

P.S Александр Александрович, Вы мне писали об этом, только не знаю что за НД.

Такое МИ есть, очень круто - и вам действительно придется утв. как навое МИ. Если надо - напишу на работе, А ТАК НА САЙТЕ вниимса М.Б.

Я в первой теме его указал !!!!!!!!!!

[Andre62 3]

Здравствуйте, уважаемые метрологи!

Подскажите, пожалуйста, какая НД регламентирует, что при внесении изменений в ПО средства измерений утвержденного типа необходимо заново утверждать тип? Либо, если в ОТ не содержится сведений об идентификации метрологически значимой части ПО , то любое изменение ПО влечет необходимость испытаний в целях утверждения типа СИ.