ГРСИ. Что это было?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Ну то что ГНСС приемник определяет .. А не измеряет координаты наверное известно давно и многим.

А вот как обеспечить ТРЕБУЕМУЮ ТОЧНОСТЬ?

Начнем с того, ТРЕБУЕМУЮ ТОЧНОСТЬ чего необходимо обеспечить?

Точность координат....

Конечно это шутка.

И так у Вас есть приемник Garmin (обратите внимание что модель/тип/... я не указываю). А зачем? Ведь по Вашему достаточно его включить и начать принимать спутники.

Несколько задач.

1. Определить координаты начала зоны "Стоянка запрещена" при движении автомобиля инспектора с точностью 0,5 м.

2. Определить место обнаруженного повреждения изоляции газопровода с точностью 5м.

3. Определить реперную точку геодезическую с точностью 2мм.

[Геометр 909]

Так Вы откройте ГОСТ.

Там написано что 2" и 5" относятся к ОДНОМУ ТИПУ - точные.

Мне для этого не надо открывать ГОСТ, ибо я имею высшее образование по геодезии.

Но если мы откроем первый пост данной темы, то увидим преинтересную вещь:

Описание средства измерений

...

Теодолит 3Т5КП относится к оптическим шкаловым теодолитам технической точности с

самоустанавливающимся компенсатором вертикального круга. Благодаря секторной оцифровке

вертикального круга и устройству автоматического изменения знаков отсчеты по величине и

знаку соответствуют измеренному вертикальному углу без дополнительных вычислений неза-

висимо от того, при каком положении теодолита (круг слева или справа) проводилось измере-

ние.

Но и это еще не всё. Здесь в теме мною четко показано, что теодолиты 3Т2 и 3Т5 имеют разную конструкцию. И поэтому они ни так и ни так не могут быть отнесены к одному типу, если следовать действующему законодательству. И вопрос заключался даже не в деталях, а в том, что господа, ответственные за порядок в Реестре, наводят там беспорядок как с точки зрения ФЗ-102, так и с точки зрения здравого смысла! И именно поэтому в самом первом посту я дал определение этому явлению - ПРОФАНАЦИЯ!

Если следовать этому, то 10" и 20" должны были бы относится к другому типу - технические.

Да, вы тут несомненно правы. Эти теодолиты относятся к группе технической точности.

В определении типа конечно дословно о точности нет и слова...простите за каламбур. Но сколько есть ГОСТов и других нормативных документов которые разделяют по точности на типы.

То есть делают это абсолютно незаконно. Ну или закон кривой! Выбирайте одно из двух.

[Геометр 909]

Точность координат....

Конечно это шутка.

И так у Вас есть приемник Garmin (обратите внимание что модель/тип/... я не указываю). А зачем? Ведь по Вашему достаточно его включить и начать принимать спутники.

Несколько задач.

1. Определить координаты начала зоны "Стоянка запрещена" при движении автомобиля инспектора с точностью 0,5 м.

2. Определить место обнаруженного повреждения изоляции газопровода с точностью 5м.

3. Определить реперную точку геодезическую с точностью 2мм.

Если вы прочитаете техническую документацию на любой навигатор, то вам станет ясно, что ни одну из перечисленных вами задач с помощью приемника GARMIN решить невозможно, ибо предел допустимой погрешности для всех навигаторов составляет 15 м.

Есть, конечно в отечественной индустрии приемники "ПаркНет" и "ПаркРайт", точность которых заявляется на уровне 7 м. Но и они не могут использоваться при решении перечисленных вами задач.

Именно поэтому у инспектора есть не просто навигатор, а комплекс с видео- и фото-фиксацией.

И именно поэтому для более точных работ по определению координат используется не навигационная аппаратура, а комплект для дифференциальных "измерений", принцип работы которых очень сильно отличается от навигационных "измерений".

Так все же возвращаемся к нашим "баранам": ТРЕБУЕМУЮ ТОЧНОСТЬ чего необходимо обеспечить?

Изменено 26 Июня 2016 пользователем Геометр

[Геометр 909]

Да, и если между нами возникло недопонимание в моей фразе: "А я вот думаю, что никто их ни в какие камеры не запихивал. Ибо тот, кто знает принципы определения координат искомой точки с помощью GPS или ГЛОНАСС, также знает, что если приемник включается и принимает сигналы со спутников, то на выходе он даст координаты с требуемой точностью.", то имелась в виду точность, требуемая не видом работ, а техническим описанием приемника. Правильнее было бы использовать не термин "требуемая точность", а термин "точность, приведенная в ТО и ОТ".

Поэтому приношу свои извинения, если ненароком пустил разговор не в то русло.

Изменено 26 Июня 2016 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 013]

Мне для этого не надо открывать ГОСТ, ибо я имею высшее образование по геодезии.

.......

В определении типа конечно дословно о точности нет и слова...простите за каламбур. Но сколько есть ГОСТов и других нормативных документов которые разделяют по точности на типы.

То есть делают это абсолютно незаконно. Ну или закон кривой! Выбирайте одно из двух.

Первое что дает высшее образование - умение пользоваться нормативно технической документацией действующей. Поэтому ГОСТ придется открывать.

А он от 1989г. с изменениями 1996г.

Когда появился ФЗ-102 ???

Так говорить о "кривизне" можно очень долго...

[Геометр 909]

Когда появился ФЗ-102 ???

Когда бы он не появился, но это - ЗАКОН!

[Геометр 909]

Но например в ГЦИ СИ откроют ГОСТ 10529-96 Теодолиты. Общие технические условия. И прочтут :

- теодолиты по погрешности измерения делятся на три типа: технические, точные, высокоточные.

И еще, Дмитрий Борисович, если открыть указанный ГОСТ, то можно прочитать дословно следующее:

4.1. В зависимости от допускамой погрешности измерения горизонтального угла одним приемом в лабораторных условиях (пункт 1 таблицы 1) теодолиты следует подразделять на следующие типы и группы:

- Т1 - высокоточные;

- Т2 и Т5 - точные;

- Т15, Т30, и Т60 - технические.

Из указанной таблицы видно, что типом теодолита следует считать каждое из обозначений: Т1, Т2, Т5, Т15, Т30 и Т60. А вот группы всего три - высокоточные, точные и технические.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Когда появился ФЗ-102 ???

Когда бы он не появился, но это - ЗАКОН!

Где ж Вы были 8 лет???

А если посмотреть на годы указанные в ГОСТ и ТУ на теодолиты аж 28 лет!!!!

Ну как тут не вспомнить В.Высоцкого

Товарищи ученые, не сомневайтесь, милые:

коль что у вас не сладится, ну, там, не тот эффект, —

мы мигом к вам заявимся с лопатами и вилами,

денечек покумекаем — и выправим дефект.

[Геометр 909]

Где ж Вы были 8 лет???

А если посмотреть на годы указанные в ГОСТ и ТУ на теодолиты аж 28 лет!!!

По теме сказать, я так понимаю, нечего? Значит так и запишем: "В ФИФ, касательно геодезических СИ, царит бардак и неразбериха, вызванные тотальной некомпетентностью людей, отвечающих за испытания СИ, с целью утверждения их типа, а так же тех, кто отвечает за систематизацию данных в Государственном реестре СИ".

За сим разрешите откланяться.

Но я еще отнюдь не закончил. На очереди ляпы и ошибки, касающиеся индикаторов, штангенциркулей и прочих средств измерений.

[hawk 0]

Где ж Вы были 8 лет???

А если посмотреть на годы указанные в ГОСТ и ТУ на теодолиты аж 28 лет!!!

По теме сказать, я так понимаю, нечего? Значит так и запишем: "В ФИФ, касательно геодезических СИ, царит бардак и неразбериха, вызванные тотальной некомпетентностью людей, отвечающих за испытания СИ, с целью утверждения их типа, а так же тех, кто отвечает за систематизацию данных в Государственном реестре СИ".

За сим разрешите откланяться.

Но я еще отнюдь не закончил. На очереди ляпы и ошибки, касающиеся индикаторов, штангенциркулей и прочих средств измерений. :)/>

Уважаемый Геометр, ваша озабоченность вполне оправдана, и я очень вас понимаю. Что касается закона: это скорее небольшой казус, чем кривой закон... Подзаконный НПА(рекомендации которые устанавливают порядок проведения испытаний в целях утверждения типа) уточняет, что должен быть один производитель. По конструкции... Я думаю надо писать в ГЦИ СИ, а не на форум, а уже с ответом ГЦИ СИ бежать в Росстандарт.

И абсолютно туда-же (в Росстандарт) следует писать о принципах ведения ФИФ.

Здесь же никто не против вас, как мне кажется, а даже за, но только это ничего не поменяет. Инициатива должна быть направлена в правильную сторону.

[Багаутдинов 80]

вы в отпуске давно были?

[Геометр 909]

Я думаю надо писать в ГЦИ СИ, а не на форум, а уже с ответом ГЦИ СИ бежать в Росстандарт.

И абсолютно туда-же (в Росстандарт) следует писать о принципах ведения ФИФ.

Прежде чем писать в указанные структуры, необходимо разобраться в сути вопроса и абсолютно четко понимать ситуацию. Для этого форум и нужен.

Что касается закона: это скорее небольшой казус, чем кривой закон...

Спасибо! Повеселили...

Вообще я уже давно подозреваю, что большинство российских законов - это казусы, а не законы.

[sanco 20]

Подзаконный НПА(рекомендации

Аккуратнее с терминами.

Нормати́вный правово́й акт — официальный документ установленной формы, принятый в пределах компетенции уполномоченного государственного органа (должностного лица), иных социальных структур (муниципальных органов, профсоюзов, акционерных обществ, товариществ и т. д.) или путём референдума с соблюдением установленной законодательством процедуры, содержащий общеобязательные правила поведения, рассчитанные на неопределённый круг лиц и неоднократное применение.

НПА устанавливает ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ требования.

НПА и "Рекомендации" это две большие разницы.

[Геометр 909]

Давненько я сюда не заглядывал.

Вот из свеженького №61529-15 Нивелиры оптические.

В ОТ читаем следующее:

Цитата

 

Нормативные и технические документы, устанавливающие требования к нивелирам
оптическим RGK N-24, RGK N-28, RGK N-32, RGK N-38
1 ГОСТ Р 53606-2009 «ГНСС. Методы и технологии выполнения геодезических и зем-
леустроительных работ. Метрологическое обеспечение. Основные положения».
2 ГОСТ Р 8.750–2011 «Государственная система обеспечения единства измерений. Го-
сударственная поверочная схема для координатно-временных средств измерений».
3 ГОСТ 10528-90 «Нивелиры. Общие технические условия».

 

Мне вот интересно: что же курят те, кто "рожал" это описание типа СИ?

[Геометр 909]

Кроме того, хотелось бы узнать у специалистов из ГЦИ СИ ВНИИФТРИ, как у нивелира RGK-N38 получилась СКП нивелирования на километр двойного хода 0,7 мм?

Когда речь заходит о нивелирах НА-1, Н-05, NI005A или NAK-2 можно понять цифру СКП в 0,5 мм - эти нивелиры в своей конструкции имеют микрометр, позволяющий снять отсчет по рейке с точностью до 0,01 мм. Да и рейки для этих нивелиров используются со специальной инварной шкалой, имеющей мизерный коэффициент линейного расширения.

Нивелир RGK-N38 из всего перечисленного не имеет ничего, но кто-то, непонятно каким образом подтвердил заявленную цифру в 0,7 мм на километр двойного хода. Или быть может этот человек уникум и может на глазок по шашечной рейке взять отсчет с точностью 0,02 мм?

Если мы посчитаем только погрешность отсчитывания по рейке по формуле:

 при L = 100 м (измерительное плечо), p = 206265'' и Г = 38 (увеличение трубы), то получим 0,76 мм. На станции мы производим измерения по двум рейкам. Значит суммарная погрешность отсчитывания на одной только станции будет равна 1,07 мм.

Соответственно данный нивелир только из-за погрешности отсчитывания по шашечной рейке на километр двойного хода даст нам погрешность 2,4 мм.

Так откуда же у этого нивелира взялась "цифирь" 0,7 мм? Сдается мне, что изготовитель давал точность отсчитывания по рейке - 0,7 мм, а ГЦИ СИ влупил эту циферьку на километр двойного хода. Это к вопросу о качестве испытаний с целью утверждения типа СИ...

Изменено 18 Сентября 2017 пользователем Геометр

[Геометр 909]

Так, все становится на свои места. 0,7 мм/км дв. хода - это скорее всего СКП при применении насадки с микрметром и ПП-пластиной, а также с применением нивелирных реек с ЦД = 5 мм. Но в описании типа об этом нет ни слова, ни пол-слова. Без применения этой насадки погрешность будет в районе 2,5 мм, как я уже и указал.

Изменено 18 Сентября 2017 пользователем Геометр

[Геометр 909]

Итак. Относительно новая запись в ГРСИ. №68656-17. Аппаратура навигационная потребителей КНС GPS Garmin.

Испытания провел ГЦ СИ СНИИМ. Описания типа СИ нет. Есть ни на что не годная методика поверки. Мы о ней в соседней ветке уже говорили. Модель (сегодня это Тип СИ) приемников не известна. Garmin - это торговая марка.

Технические характеристики: Диапазон измерений координат, км 0…60. Это как? Это спутники на высоте 60 км летают? Или может быть приемником можно измерять координаты в радиусе 60 км от точки пересечения экватора с нулевым меридианом? Или может быть имеется в виду расстояние 60 км от среднего положения центра масс Земли? Что об этом может поведать приказ №1815?

И что прикажете делать тем поверителям, которые рано или поздно столкнутся с этой ахинеей? У кого какие будут соображения?

[evGeniy 1 028]

30 минут назад, Геометр сказал:

Испытания провел ГЦ СИ СНИИМ.

Так это ж возле Вас. Спросите у них 

[Логинов Владимир 811]

32 минуты назад, Геометр сказал:

Описания типа СИ нет

Есть, только что проверил.

32 минуты назад, Геометр сказал:

Модель (сегодня это Тип СИ) приемников не известна. Garmin - это торговая марка.

Garmin eTrex 30x

 

32 минуты назад, Геометр сказал:

И что прикажете делать тем поверителям, которые рано или поздно столкнутся с этой ахинеей? У кого какие будут соображения?

Если вы внимательно посмотрите, то это описание не на всю линейку приборов, а всего на 27 шт. с конкретными номерами.

Цитата

 на 27 шт. с зав.№ 471022454, 471048634, 471050032, 471050153, 471051782, 471051783, 471051785, 471051789, 471051797, 471054218, 471054222 … 471054226, 471054228 … 471054231, 471057385, 471057410, 471057414, 471057417, 471057418, 471057425, 471057433, 471057445

 

Изменено 23 Марта 2018 пользователем Логинов Владимир

[Логинов Владимир 811]

33 минуты назад, Геометр сказал:

Технические характеристики: Диапазон измерений координат, км 0…60. Это как? Это спутники на высоте 60 км летают? Или может быть приемником можно измерять координаты в радиусе 60 км от точки пересечения экватора с нулевым меридианом? Или может быть имеется в виду расстояние 60 км от среднего положения центра масс Земли? Что об этом может поведать приказ №1815?

В средствах поверки написан Рабочий эталон единицы длинны 2 разряда в диапазоне значений от 1 км до 60 км...

Видимо предполагается использовать данные навигаторы как рулетки, возможно они пишут пройденный путь

[Геометр 909]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Есть, только что проверил.

В программе нет, а с сайтом я не работаю, ибо это жутко неудобно.

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Garmin eTrex 30x

Но методика-то на Garmin.

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Если вы внимательно посмотрите, то это описание не на всю линейку приборов, а всего на 27 шт. с конкретными номерами.

Так какая разница? Эти-то 27 штук поверять надо? Или я ошибаюсь?

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

В средствах поверки написан Рабочий эталон единицы длинны 2 разряда в диапазоне значений от 1 км до 60 км...

Видимо предполагается использовать данные навигаторы как рулетки, возможно они пишут пройденный путь

Это такой изощренный стеб, - я понял. Я сам люблю иногда постебаться. Но нынче как-то не расположен...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

Это такой изощренный стеб, - я понял.

Вы таки не осознали и не поняли , что в единичных экземплярах ( с конкретными заводскими номерами...)  вносится для определенных конкретных задач потребителя.  Ну нет у нас даааавано НСИ.... Всё едино и всё в Реестр...

Заявитель для утверждения типа - "Центр лабораторного анализа и технических измерений по Сибирскому федеральному округу" г.Новосибирск.

Ну вот им наверное этот  Garmin и понадобился - как рулетка...

Поэтому методика даже не пытается применять имитаторы ГНСС .

[Геометр 909]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому методика даже не пытается применять имитаторы ГНСС .

А чем имитатор отличается от реальных спутников и пункта с известными координатами?

[Геометр 909]

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому методика...

... устанавливает методы и средства первичной и периодической поверки СИ "Аппаратура навигационная потребителей КНС GPS Garmin", а не "eTrex 30x". Чувствуете разницу?

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну вот им наверное этот  Garmin и понадобился - как рулетка...

Так ведь навигатор не измеряет расстояния. Он их вычисляет по полученным координатам. То есть получается, что эти 27 приемников могут работать только на расстоянии 60 км от пересечения экватора и нулевого меридиана? Так и запишем. А тому, кто будет поверять сие чудо техники придется учиться очень хорошо плавать, отбиваться от акул, а потом ездить на поверку в Гвинейский залив Атлантического океана. Так?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

То есть получается, что эти 27 приемников могут работать только на расстоянии 60 км от пересечения экватора и нулевого меридиана? Так и запишем.

Тук...тук...тук...

От одной точки... до другой точки.... Относительное приращение расстояния... что и требуется огромному множеству потребителей ГНСС приемников в практической жизни. Координаты для них будут вторичными... для общего "образования"....