Калибровка

[Metrlog 27]

Я в своих сертификатах калибровки пишу "годен до ..."

А это, к сожалению, уже не соответствует требованиям действующего закона.

Что интересно в иностранных сертификатах о калибровке далеко не редкость указание на ограниченность

срока действия иногда прямо пишут. иногда более обтекаемо типа "certificate is valid till" - "сертификат действителен до" т.е. получается что не сама калибровка (ее результаты)ограничена сроком а сертификат.

[Виктор 413]

на предприятиях очень мало реально грамотных специалистов

С этим действительно проблема.

Зачем работяге калиброванный штангенциркуль? Да ещё с оцененной неопределённостью?

Работяга может и послать...

Работяге должны дать инструмент, пригодный к применению на его рабочем месте.

За него должны решить проблему выбора СИ, периодичности его проверок пригодности к применению (хоть раз в час), настройки, замены и т.д.

Я в своих сертификатах калибровки пишу "годен до ..."

А это, к сожалению, уже не соответствует требованиям действующего закона.

А какой закон запрещает на сертификате писать «Годен до…»

[Данилов А.А. 1 943]

А какой закон запрещает на сертификате писать «Годен до…»

В соответствии с законом "Об ОЕИ" говорится:

калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений

Где здесь говорится о проверке пригодности к применению?

[Виктор 413]

А какой закон запрещает на сертификате писать «Годен до…»

В соответствии с законом "Об ОЕИ" говорится:

калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений

Где здесь говорится о проверке пригодности к применению?

Во-вторых почему бы мне в результате определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений не определить пригодность средства измерения на моём производстве. Для этого наверное и производится калибровка.

[Данилов А.А. 1 943]

почему бы мне в результате определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений не определить пригодность средства измерения на моём производстве. Для этого наверное и производится калибровка.

Калибровка проводится не только для этого. Но Вы правы в том, что

на моём производстве

Определяйте и оформляйте пригодность СИ к применению принятыми внутри Вашего предприятия способами (акты, приказы...), но не на сертификате о калибровке.

[Виктор 413]

почему бы мне в результате определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений не определить пригодность средства измерения на моём производстве. Для этого наверное и производится калибровка.

Калибровка проводится не только для этого. Но Вы правы в том, что

на моём производстве

Определяйте и оформляйте пригодность СИ к применению принятыми внутри Вашего предприятия способами (акты, приказы...), но не на сертификате о калибровке.

А что мне мешает в сертификате о калибровке для своего предприятия писать "Годен".

[Данилов А.А. 1 943]

А что мне мешает в сертификате о калибровке для своего предприятия писать "Годен".

Если Вам ничего не мешает, а картриджа и чернил хватает, то печатайте и пишите...

[su215 657]

Примерно год назад эта тема обсуждалась не менее горячо. Тогда не пришли к консенсусу. Сейчас, судя по всему, тоже. Основная причина, как мне кажется, в том, что наши уважаемые производственники вообще плохо понимают, зачем им калибровка приборов, и рассматривают её в большинстве случаев, как альтернативу поверке, чтобы не возить СИ в ЦСМ.  Дмитрий Борисович правильно сказал, что

Никакие МХ рабочему НЕ нужны! Он должен работать! И пользоваться СИ как заложено в документации на прибор.

Это ВЫ ( инженерно-технический состав ) должны определить где какой инструмент допускается использовать.

Для этого и нужно дорабатывать КД и разрабатывать СТП.

[bugor1956 140]

Примерно год назад эта тема обсуждалась не менее горячо. Тогда не пришли к консенсусу. Сейчас, судя по всему, тоже. Основная причина, как мне кажется, в том, что наши уважаемые производственники вообще плохо понимают, зачем им калибровка приборов, и рассматривают её в большинстве случаев, как альтернативу поверке, чтобы не возить СИ в ЦСМ.  Дмитрий Борисович правильно сказал, что

Никакие МХ рабочему НЕ нужны! Он должен работать! И пользоваться СИ как заложено в документации на прибор.

Это ВЫ ( инженерно-технический состав ) должны определить где какой инструмент допускается использовать.

Для этого и нужно дорабатывать КД и разрабатывать СТП.

Понимаем то мы правильно, но для производства главное, чтобы шла продукция и минимизировать потери от ошибок контроля обоих родов, а также уменьшить затраты на это дело. Потому выбор СИ можно и нужно делать исходя из этого. Этот процесс(подбора СИ) давно был изучен и показатели точности тоже можно было выбрать в соответствии с рисками и стоимостью потерь и самой продукции. ИМХО:практически всё сводится к тому, что надо всё равно отдавать предпочтение(максимально где это возможно) СИ утвержденных типов. И не будет у вас головной боли о классах точности, эталонах и методиках калибровок. Выше указывалось что можно калибровать по МП. По-моему это и есть практический подход. А для минимизации затрат на поверку делаем им калибровку.В стандартах предприятия все эти процедуры прописываем, заодно не забываем как сделать так, чтобы одинаковые СИ, но используемые в разных местах производства( а значит и требования к их МХ будут разные) не попали не на своё место. И будет всем счастье

[Kmax2000 62]

Понимаем то мы правильно, но для производства главное, чтобы шла продукция и минимизировать потери от ошибок контроля обоих родов, а также уменьшить затраты на это дело. Потому выбор СИ можно и нужно делать исходя из этого. Этот процесс(подбора СИ) давно был изучен и показатели точности тоже можно было выбрать в соответствии с рисками и стоимостью потерь и самой продукции. ИМХО:практически всё сводится к тому, что надо всё равно отдавать предпочтение(максимально где это возможно) СИ утвержденных типов. И не будет у вас головной боли о классах точности, эталонах и методиках калибровок. Выше указывалось что можно калибровать по МП. По-моему это и есть практический подход. А для минимизации затрат на поверку делаем им калибровку.В стандартах предприятия все эти процедуры прописываем, заодно не забываем как сделать так, чтобы одинаковые СИ, но используемые в разных местах производства( а значит и требования к их МХ будут разные) не попали не на своё место. И будет всем счастье

:YES:

Совершенно справедливо, к сожалению, работники ЦСМов в своей массе(кроме пожалуй разработчиков МВИ)не владеют второй стороной вопроса...а она есть... И на предприятии не менее(а даже более) актуально стоят вопросы не "Чем измерять?", а "Что измерять?" и "Как измерять?"

Проведение калибровки позволяет оценить характеристики прибора и установить на ту позицию, которой эти характеристики удовлетворяют...

Поверка такой возможности не дает...

[Алал 197]

У меня есть такое ощущение, что Закон писали под западные нормативы: есть калибровочные лаборатории, есть предприятия - владельцы (и на Западе это "две большие разницы").

В погоне за "гармонизацией" (необходимой для вступления в ВТО), а может быть и сознательно (преследуя другие цели) забыли, что в Росии пока ещё есть МС предприятий, способные не только провести калибровку (а то и поверку) СИ "для собственных нужд", но и принять решение о возможности применения этих СИ в конкретных условиях техпроцесса (разработав, при необходимости, и СТО и СТП и методики калибровки).

Очень хочется, чтобы "законотворцы", разрабатывающие соответствующие "подзаконные акты", не уничтожили оставшееся. Как-то не хочется жить в условиях полного АУТСОСИНГА.

Изменено 7 Июля 2010 пользователем Алал

[scbist 1 609]

Проведение калибровки позволяет оценить характеристики прибора и установить на ту позицию, которой эти характеристики удовлетворяют...

На производстве позицию прибора, в первую очередь, определяет технологический процесс и тип СИ в нем указанный. Если я поставлю СИ не того типа и что-то произойдет, ни один прокурор не будет смотреть аттестат калибровки даже с прекрасными МХ. При исследовательских работах, может быть. Там порой нужны реальные МХ, а какой тип СИ не важно.

Поверка такой возможности не дает...

Почему? Поверка такое-же определение МХ, только с оценкой. Если их нет на обратной стороне свидетельства, то можно попросить протокол, если Вам моло того, что МХ СИ соответствуют заявленным.

[bugor1956 140]

Проведение калибровки позволяет оценить характеристики прибора и установить на ту позицию, которой эти характеристики удовлетворяют...

На производстве позицию прибора, в первую очередь, определяет технологический процесс и тип СИ в нем указанный. Если я поставлю СИ не того типа и что-то произойдет, ни один прокурор не будет смотреть аттестат калибровки даже с прекрасными МХ. При исследовательских работах, может быть. Там порой нужны реальные МХ, а какой тип СИ не важно.

Поверка такой возможности не дает...

Почему? Поверка такое-же определение МХ, только с оценкой. Если их нет на обратной стороне свидетельства, то можно попросить протокол, если Вам моло того, что МХ СИ соответствуют заявленным.

на производстве, как подмечалось выше, всё должно делаться по ТУ и пр. документам. Там исполнителю не требуется знать МХ каждого экземпляра СИ, так как СИ закладывается в эти ТУ с учетом их МХ(если конечно грамотно всё писалось). Поверка же однозначно делает вывод годен- не годен согласно методике поверке. Потому ограничивает возможность применения СИ , не укладывающегося в свои допуски на участках производства, где требуется меньшая точность.

[Metrlog 27]

Проведение калибровки позволяет оценить характеристики прибора и установить на ту позицию, которой эти характеристики удовлетворяют...

Поверка такой возможности не дает...

Хм... наверное все-таки не калибровка определяет выбор позиции для СИ, а СИ выбирают для "позиции" исходя из его МХ заложенных в него и затем подтверждают эти МХ калибровкой.

[Artem 56]

СИ выбирают для "позиции" исходя из его МХ заложенных в него и затем подтверждают эти МХ калибровкой.

Однозначно.

[Kmax2000 62]

Проведение калибровки позволяет оценить характеристики прибора и установить на ту позицию, которой эти характеристики удовлетворяют...

Поверка такой возможности не дает...

Хм... наверное все-таки не калибровка определяет выбор позиции для СИ, а СИ выбирают для "позиции" исходя из его МХ заложенных в него и затем подтверждают эти МХ калибровкой.

Вообще-то у СИ много разных характеристик, окромя МХ...и зачастую именно они играют определяющую роль(надежность например). Поэтому на позициях часто оказываются СИ с гораздо более высокими характеристиками, чем требуется производству. И когда прибор перестает проходить поверку, его вполне можно установить на менее ответственную позицию если его МХ укладывается в требования позиции.

Живой пример, установленны датчики давления КТ 0,1 , требования на позиции к СИ - не хуже КТ 0,5...и что делать с теми датчиками, которые перестанут укладываться в КТ 0,1...их вполне можно эксплуатировать и дальше если это калибровка или переместить на другую позицию, если это была поверяемая позиция...

На любом достаточно крупном предприятии, позиций все же несколько больше, чем применяемых типов СИ, поэтому требование к взаимозаменяемости эксплуатируемого оборудования никто не отменял...

[КУМ 16]

Примерно год назад эта тема обсуждалась не менее горячо. Тогда не пришли к консенсусу. Сейчас, судя по всему, тоже. Основная причина, как мне кажется, в том, что наши уважаемые производственники вообще плохо понимают, зачем им калибровка приборов, и рассматривают её в большинстве случаев, как альтернативу поверке, чтобы не возить СИ в ЦСМ.  Дмитрий Борисович правильно сказал, что

Никакие МХ рабочему НЕ нужны! Он должен работать! И пользоваться СИ как заложено в документации на прибор.

Это ВЫ ( инженерно-технический состав ) должны определить где какой инструмент допускается использовать.

Для этого и нужно дорабатывать КД и разрабатывать СТП.

Хотелось бы повернуть ещё одну сторону вопроса - зарубежные заказчики. Поверка им не понятна (многим), результат поверки - годен, тоже не устраивает, протоколы поверки тоже порой не получишь, к методикам "калибровки" у них тоже свои требования, к интерпретации и одобрению результатов тоже и т. д. и т.п. Недавно получили несоответсвие по интервалам калибровки приборов УЗК (которые мы поверяем). На той неделе по несоответсвию эталонов электропропроводимости (в свидетельстве ВИЛС стоит 1% а надо достигнутые значения) Твёрдость-вообще у каждого заказчика свой стандарт. Да много ещё чего. Аудиты каждую неделю, то заказчики, то органы какие-либо и как говорится, клиент всегда прав. Так хотелось бы поделится , но реально нет времени, давят отовсюду (некогда спокойно посидеть в сети) Крутимся . чтоб всем системам угодить по три типа документа на поверку(калибровку) одного прибора , как в старом кино женщина душилась и приговаривала: для себя, для людей, для нахалов... :lol:

А Вы говорите калибровать манометры - да я сплю и вижу те времена когда я всё отвозил в поверку и все были давольны. А так-то мы всё понимаем - где поверка где калибровка, и где. .. слаще.

[Metrlog 27]

Вообще-то у СИ много разных характеристик, окромя МХ...и зачастую именно они играют определяющую роль(надежность например). Поэтому на позициях часто оказываются СИ с гораздо более высокими характеристиками, чем требуется производству. И когда прибор перестает проходить поверку, его вполне можно установить на менее ответственную позицию если его МХ укладывается в требования позиции.

Живой пример, установленны датчики давления КТ 0,1 , требования на позиции к СИ - не хуже КТ 0,5...и что делать с теми датчиками, которые перестанут укладываться в КТ 0,1...их вполне можно эксплуатировать и дальше если это калибровка или переместить на другую позицию, если это была поверяемая позиция...

На любом достаточно крупном предприятии, позиций все же несколько больше, чем применяемых типов СИ, поэтому требование к взаимозаменяемости эксплуатируемого оборудования никто не отменял...

Ситуация понятна, но мне кажется при таком варианте вы оказываетесь вообще за пределами нормативного регулирования:

1. Кто принимает решение?

2. На основании каких критериев?

3. На основании чего можно принять решение что СИ можно "отпустить" с КТ 0,1 именно до 0,5 например, а не иного значения, только на основании того что калибровка дала такие результаты? и т.д.

Если позиция СИ более-менее "ответственная" в случае появления вопросов метролог будет выглядеть очень бледно. Выбор СИ тема хорошо разработанная, понятно что ситуаций множество, но в общем случае не стал бы так делать.

[Ульбинка 1]

Хотелось бы повернуть ещё одну сторону вопроса - зарубежные заказчики Поверка им не понятна (многим), результат поверки - годен, тоже не устраивает, протоколы поверки тоже порой не получишь, к методикам "калибровки" у них тоже свои требования, к интерпретации и одобрению результатов тоже и т. д. и т.п.

У меня таже самая история с зарубежными аудиторами.Казалось бы чего уж проще

,заключить договор с ЦСМ на проведение работ по иностранным ГОСТам (естественно дополнительно к нашим),но наш ЦСМ не хочет т.к. деньги те же-хлопот больше.

[Данилов А.А. 1 943]

Хотелось бы повернуть ещё одну сторону вопроса - зарубежные заказчики Поверка им не понятна (многим), результат поверки - годен, тоже не устраивает, протоколы поверки тоже порой не получишь, к методикам "калибровки" у них тоже свои требования, к интерпретации и одобрению результатов тоже и т. д. и т.п.

С зарубежными заказчиками есть и другие вопросы:

1. Что нужно, чтобы результаты калибровки были ими признаны?
   
2. Необходима ли какая-либо аккредитация для проведения калибровочных работ?
   
3. На каком языке должны быть оформлены результаты калибровки?
   
4. По какой методике проводить калибровку?
   
5. До эталона какой страны обеспечить прослеживаемость размера единицы величины?
   и пр.
   

наш ЦСМ не хочет

привозите к нам

[Ульбинка 1]

Уважаемый Александр Александрович,мы рассматриваем Ваше предложение.

С зарубежными заказчиками есть и другие вопросы:

Что нужно, чтобы результаты калибровки были ими признаны?

Необходима ли какая-либо аккредитация для проведения калибровочных работ?

На каком языке должны быть оформлены результаты калибровки?

По какой методике проводить калибровку?

До эталона какой страны обеспечить прослеживаемость размера единицы величины?

и пр.

1.Соответствие API Spec10A(Cпецификация для цементов и материалов для цементирования скважин)EN196-1(Определение прочности),EN196-3(Определение времени схватывания и прочности),ASTM C109/C 109M-08 Стандартный метод испытания растворов гидравлического цемента на предел прочности при сжатии.

2.Достаточно аккредитации в Российской системе

3.Русский

4.Методика изложенна в данных стандартах(п1)

5.РФ

[Данилов А.А. 1 943]

ЦСМ не хочет

Странно, что Саратовский ЦСМ Вам отказывает...

[Ульбинка 1]

Странно, что Саратовский ЦСМ Вам отказывает...

А уж мне то как странно последний раз нам выставили несоответствие за то что в протоколе поверки отсутствовала графа проценты от диапазона измерения (это поAPI)0,25,50,75,100 процентов от диапазона измерения,хотя действительные значения соответствующие этим процентам были отражены в протоколе.Нам чуть не запретили продавать тампонажный цемент. Еле выкрутилась,поэтому нашей организации необходимо заключить договор о поверке,калибровке и аттестации оборудования согласно API,EN,ASTM.

[Ramil 148]

Ситуация понятна, но мне кажется при таком варианте вы оказываетесь вообще за пределами нормативного регулирования:

1. Кто принимает решение?

2. На основании каких критериев?

3. На основании чего можно принять решение что СИ можно "отпустить" с КТ 0,1 именно до 0,5 например, а не иного значения, только на основании того что калибровка дала такие результаты? и т.д.

Если позиция СИ более-менее "ответственная" в случае появления вопросов метролог будет выглядеть очень бледно. Выбор СИ тема хорошо разработанная, понятно что ситуаций множество, но в общем случае не стал бы так делать.

Попытаюсь объяснить логику.

Действительно с точки зрения технологических регламентов в основном большинстве точность в 0,1% не нужна, в основном 0,25 или 0,5.

Вроде бы купи датчик на 0,5% - дешево и радуйся, но тут возникает следующая проблема, датчик на 0,5%, он и есть на 0,5% и через год через два при жестких условиях эксплуатации будет списан, как не проходящий по погрешности.

Купив датчик с погрешностью в 0,1%, можно с большой долей уверенности сказать что он проработает минимум лет 10, пока его погрешность не перевалит за 0,5%.

Кроме этого могут быть и другие эксплуатационные причины, например, такая мелочь тефлоновое покрытие на резьбе клеммной крышки. Знаете сколько СИ было списано из за "закусанных" резьб. И опять таки отказоустойчивость датчиков.

И тут нас ждет казус.

С точки зрения технологических регламентов необходимая погрешность не столь велика, но использовать подходящие датчики нельзя, потому что низкая отказоустойчивость, низкие эксплуатационные качества и низкий фактический срок эксплуатации.

А датчики с необходимыми эксплуатационными качествами сталкиваются с метрологическими нормами.

У выбора СИ, есть другие критерии, кроме МХ, на сегодняшний людям важнее надежность.

Теперь на поставленные вопросы:

1, 2 вопрос. Погрешность на измерение, того или иного параметра, определяют технологи, они отражают в технологическом регламенте данные нормы, делают это на основании проекта или результатов пусконаладочных работ.

Выбор оборудования в соответствии с различными требованиями (описанными выше) и пожеланиями заказчика осуществляет проектирующая организация.

3 вопрос. СИ никто не "отпускает", оно становится таким какое есть, пример: Допустим небольшая вмятина в мембране и мембрана играет на малых давлениях и из за этого небольшая горбинка в начале диапазона. Причем под боле-менее большим давлением мембрану прижимает она перестает играть и мы видим прекрасные характеристики в рабочих условиях, что списывать?

Денег не напасешься.

Обращаю внимание, что все это может показать только калибровка!

[КУМ 16]

[*]Что нужно, чтобы результаты калибровки были ими признаны?

[*]Необходима ли какая-либо аккредитация для проведения калибровочных работ?

[*]На каком языке должны быть оформлены результаты калибровки?

[*]По какой методике проводить калибровку?

[*]До эталона какой страны обеспечить прослеживаемость размера единицы величины?

и пр.

1. Да нужно то им тоже что и всем - обученный персонал, эталонная база, наличие методик и условий. Вообще они исходят из того . что в любом случае вся ответственность на нас. и если наша система (заводская) что-то одобряет. значит всё ОК. Ну есть конечно частные, особые требования- например специалист по УЗК или по электропроводности должен быть аттестован конкретно там-то (наши уровни их не интересуют)

2. Вот только бывает по персоналу. Документы по Российским аккредитациям они вежливо просматривают и ... откладывают в сторону. Да и наше соответсвие ГОСТ Р 17025 их не интересует только по ISO

3. На русском, но прикладываем переведённую форму протокола. Некоторые требуют дополнительно ставить их ед.измерений например в Цельсии и Фаренгейтах.

Пример:Сенсоры должны иметь сертификат соответствия, идентифицирующий источник данных калибровки, номинальную температуру испытаний, фактические показания испытаний температуры, методику калибровки и поправочный коэффициент для каждой калибруемой температуры, отслеживаемой по NIST либо иным признанному национальному стандарту. Методика калибровки должна соответствовать ASTM E 220, ASTM E 207 либо иному национальному стандарту.

4. Методика устраивает любая хоть внутренняя, хоть ГОСТ, но опять же если соответсвует их требованиям. А если ГОСТ в чём-то несоответсвует, пишем свою.

5.Этаоны признают - "...NIST или эквивалентный национальный стандарт"