Заводские номера компонентов ИИК в свидетельстве о поверке АИИС КУЭ

[Metertester 93]

Опять же во многих свидетельствах об утверждении типа заводские номера не приводятся, так как нормативно это не требуется!

А в данном случае?

Формально, по МИ 2999 не требуется. Как эти ОТ проходили экспертизу во ВНИИМСе, я не знаю. Сейчас это обязательно (негласно).

[rmetr 246]

Предприятие-владелец АИИС КУЭ при внесении изменений по п.10.1 должно:

- оформить в произвольной форме акт о вносимых изменениях;

- хранить акт вместе с описанием типа АИИС КУЭ как его неотъемлемую часть;

- после замены измерительных компонентов и восстановления ИК предъявить ИК на внеочередную поверку.

[ralex_ 1]

Опять же во многих свидетельствах об утверждении типа заводские номера не приводятся, так как нормативно это не требуется!

А в данном случае?

В данном?!- в моем случае заводских номеров нет ни в свидетельстве об утверждении типа, ни в свидетельстве о поверке, но наверняка есть в соответствующих протоколах, иначе как зафиксировать результат работы (протоколов нет в наличии), есть также масса документации на АИИС, где эти заводские номера есть - МИ, паспорта-протоколы на ИИК, паспорт-формуляр АИИС, свидетельства о поверке на компоненты АИИС.

[ralex_ 1]

Предприятие-владелец АИИС КУЭ при внесении изменений по п.10.1 должно:

- оформить в произвольной форме акт о вносимых изменениях;

- хранить акт вместе с описанием типа АИИС КУЭ как его неотъемлемую часть;

- после замены измерительных компонентов и восстановления ИК предъявить ИК на внеочередную поверку.

А причем здесь заводские номера в свидетельстве о поверке? В актах замены они несомненно должны быть)

Изменено 13 Июля 2016 пользователем ralex_

[ralex_ 1]

Опять отклонились, по теме кто-что скажет:

1. Насколько правомерно требовать указание заводских номеров компонентов АИИС на основании требований п. 42 приказа №1815 о необходимости приведения в свидетельстве о поверке заводских номеров автономных измерительных блоков?

2. Если правомерно (лучше с подкреплением НТД!), то где приводить заводские номера, так как согласно форме свидетельства (Приложение 1 приказа №1815) заводские номера этих автономных блоков указываются на лицевой стороне свидетельства о поверки?

3. Что делать с уже оформленным свидетельством без указания заводских номеров (в МП требования к их наличию не было!)?

4. Должен ли поверитель бесплатно переоформить такое свидетельство или бесплатно заново провести поверку с оформлением нового свидетельства, так как оформил последнее не в соответствии с требованиями указанного приказа?

Мнение поверителей?

Изменено 13 Июля 2016 пользователем ralex_

[Данилов А.А. 1 943]

Мнение поверителей?

Хоть и не поверитель, но ИМХО:

1. Насколько правомерно требовать указание заводских номеров компонентов АИИС на основании требований п. 42 приказа №1815 о необходимости приведения в свидетельстве о поверке заводских номеров автономных измерительных блоков?

Начну с того, что:

а) выше многократно говорилось о том, что в ОТ указываются заводские номера ТТ, ТН, счетчиков, УСПД, УССВ и пр. Долго бились за то, чтобы их не указывать. В итоге ориентировочно с 2008 г. их перестали указывать в ОТ;

б) записи в ОТ типа "допускается замена на ..." можете забыть (равно как и про МИ 2999 в отношении рекомендаций по замене компонентов), т.к. это противоречит действующим НПА, например, приказу Минпромторга 970 от 25.06.2013, в соответствии с которым любые изменения в ОТ, в том числе не влияющие на МХ, требуют решения Росстандарта, оформленного Приказом Росстандарта.

Теперь по поводу указания в свидетельстве о поверке заводских номеров автономных блоков. С одной стороны АИИС КУЭ имеет заводской номер, а также паспорт (либо формуляр или паспорт-формуляр), в котором должен быть приведен состав этих автономных блоков с указанием их заводских номеров. Практика показывает, что большинство паспортов-формуляров на АИИС КУЭ этой информации не содержит. Кроме того, в процессе эксплуатации АИИС КУЭ довольно часто могут осуществляться замены отказавших СИ на СИ того же типа и КТ, что должно находить отражение в этих документах, но зачастую не находит. Поэтому требование на указание заводских номеров автономных блоков в приложении к свидетельству о поверке вполне уместно, что является исполнением упомянутого пункта Приказа Минпромторга от 02.09.2015 № 1815.

2. Если правомерно (лучше с подкреплением НТД!), то где приводить заводские номера, так как согласно форме свидетельства (Приложение 1 приказа №1815) заводские номера этих автономных блоков указываются на лицевой стороне свидетельства о поверки?

Мы указываем - см. приложение к свидетельству.

3. Что делать с уже оформленным свидетельством без указания заводских номеров (в МП требования к их наличию не было!)?

Попросить сделать приложение к свидетельству о поверке.

4. Должен ли поверитель бесплатно переоформить такое свидетельство или бесплатно заново провести поверку с оформлением нового свидетельства, так как оформил последнее не в соответствии с требованиями указанного приказа?

Это Ваши договорные отношения, хотя любая приличная организация сделает это бесплатно.

[ralex_ 1]

Ну вот и Гуру подтянулись!

б) записи в ОТ типа "допускается замена на ..." можете забыть (равно как и про МИ 2999 в отношении рекомендаций по замене компонентов), т.к. это противоречит действующим НПА, например, приказу Минпромторга 970 от 25.06.2013, в соответствии с которым любые изменения в ОТ, в том числе не влияющие на МХ, требуют решения Росстандарта, оформленного Приказом Росстандарта.

Ой-ой, а вот здесь позвольте с Вами не согласиться - приказ Минпромторга 970 от 25.06.2013 - это административный регламент, который устанавливает лишь ПОРЯДОК И УСЛОВИЯ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ГОСУСЛУГИ, но никак НЕ РЕГЛАМЕНТИРУЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ ЕЕ ПРОВЕДЕНИЯ, если читать его буквально :yes-yes:/>/>/>/>

Теперь по поводу указания в свидетельстве о поверке заводских номеров автономных блоков. С одной стороны АИИС КУЭ имеет заводской номер, а также паспорт (либо формуляр или паспорт-формуляр), в котором должен быть приведен состав этих автономных блоков с указанием их заводских номеров. Практика показывает, что большинство паспортов-формуляров на АИИС КУЭ этой информации не содержит. Кроме того, в процессе эксплуатации АИИС КУЭ довольно часто могут осуществляться замены отказавших СИ на СИ того же типа и КТ, что должно находить отражение в этих документах, но зачастую не находит. Поэтому требование на указание заводских номеров автономных блоков в приложении к свидетельству о поверке вполне уместно, что является исполнением упомянутого пункта Приказа Минпромторга от 02.09.2015 № 1815.

И здесь не все так однозначно - что же такое автономный измерительный блок измерительной системы??? - нормативку на термин или определение Вы не указали. Как я писал выше в ГОСТ Р 8.596 такого понятия нет, а есть понятие "компонент измерительной системы". АИИС КУЭ же является согласно указанному ГОСТу измерительной системой "ИС-2", так что все технические средства в ее составе являются ее компонентами, а не измерительными блоками. Тогда формально требования п. 42 приказа при оформлении свидетельства о поверке необходимости учитывать нет Можно подкрепить теорией?

Мы указываем - см. приложение к свидетельству.

А почему в приложении к свидетельству, а не на лицевой стороне бланка как предписывает приказ №1815 - оформлено не по форме?!

Это Ваши договорные отношения, хотя любая приличная организация сделает это бесплатно.

Про приличные организации полностью с Вами согласен.

Ну и все же если компоненты АИИС КУЭ отнесем к автономным измерительным блокам АИИС КУЭ, то почему тогда поверители не указывают их заводские номера в свидетельстве об утверждении типа (у меня 10 систем и ни в одном свидетельстве их нет!, хотя поверку делали три разные организации)? Что приказ №1815 никто не читал?

И еще - в протоколах поверки АИИС всегда указываются заводские номера измерительных компонентов АИИС? Может если нет номеров в свидетельсве просто следует приложить к нему протокол поверки, а не занимать переоформлением свидетельства?

Изменено 13 Июля 2016 пользователем ralex_

[Данилов А.А. 1 943]

Ой-ой, а вот здесь позвольте с Вами не согласиться

Ваше право.

приказ Минпромторга 970 от 25.06.2013 - это административный регламент, который устанавливает лишь ПОРЯДОК И УСЛОВИЯ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ГОСУСЛУГИ, но никак НЕ РЕГЛАМЕНТИРУЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ ЕЕ ПРОВЕДЕНИЯ

Необходимость регламентируется тем, что при замене СИ, входящих в состав АИИС КУЭ, изменении диспетчерских наименований присоединений и т.д. она не будет соответствовать утвержденному типу. Далее - см. ст. 19.19 КоАПП

А почему в приложении к свидетельству, а не на лицевой стороне бланка как предписывает приказ №1815 - оформлено не по форме?!

На лицевой стороне в нужном месте указано см. приложение к свидетельству о поверке. Вы считаете, что поверитель сможет уместить эту информацию на 500 ИИК на одной странице?

Ну и все же если компоненты АИИС КУЭ отнесем к автономным измерительным блокам АИИС КУЭ, то почему тогда поверители не указывают их заводские номера в свидетельстве об утверждении типа (у меня 10 систем и ни в одном свидетельстве их нет!, хотя поверку делали три разные организации)? Что приказ №1815 никто не читал?

Читали, но исполнять не торопятся, если их об этом не просят.

И еще - в протоколах поверки АИИС всегда указываются заводские номера измерительных компонентов АИИС? Может если нет номеров в свидетельсве просто следует приложить к нему протокол поверки, а не занимать переоформлением свидетельства?

А кто сказал, что при поверке АИИС КУЭ ведутся протоколы?

[ralex_ 1]

Необходимость регламентируется тем, что при замене СИ, входящих в состав АИИС КУЭ, изменении диспетчерских наименований присоединений и т.д. она не будет соответствовать утвержденному типу. Далее - см. ст. 19.19 КоАПП

Согласен, но опять же изменения АИИС бывает разными - одно дело замена счетчика на аналогичный с оформлением согласно МИ 2999 акта замены и переповеркой АИИС по соответствующему ИИК, другое изменение ПО, наименований и т.п., где действительно необходимо вносить изменения в ОТ.

На лицевой стороне в нужном месте указано см. приложение к свидетельству о поверке. Вы считаете, что поверитель сможет уместить эту информацию на 500 ИИК на одной странице?

Здесь я конечно утрировал

Читали, но исполнять не торопятся, если их об этом не просят.

Странная позиция, придерживаясь которой можно запросто нарваться на перепроведение поверки или переоформление свидетельства(

А кто сказал, что при поверке АИИС КУЭ ведутся протоколы?

Хм... Я думал ведутся( Разве нормативка (например, МИ 3000) или МП этого не предписывает? Надо будет уточнить.

А про автономные измерительные блоки так и не просвятили В этом вопросе я возможно с Вами соглашусь, но подкрепить нормативкой не лишнее.

[Данилов А.А. 1 943]

Про МИ 2999:

[ralex_ 1]

Не зная о чем запрос - нельзя однозначно толковать ответ) - слово "руководствоваться" неясно к чему относится или в части чего. И, более того, в этом регламенте совсем ничего нет в части требований к необходимости внесения соответствующих изменений, тогда чем там вообще руководствоваться - порядком проведения процедуры!?

[Данилов А.А. 1 943]

Текст запроса:

В связи с участившимися обращениями юридических лиц прошу Вас разъяснить порядок оформления изменений, вносимых в АИИС КУЭ, в процессе их эксплуатации после утверждения типа единичного экземпляра, не требующих переоформления свидетельства об утверждении типа и внесения изменений в описание типа.

С одной стороны, в соответствии с пунктом 10.1 МИ 2999-2011 для указанного выше случая рекомендован следующий порядок оформления изменений:

«Предприятие-владелец АИИС КУЭ при внесении изменений по п. 10.1 должно:

- оформить в произвольной форме акт о вносимых изменениях;

- хранить акт вместе с описанием типа АИИС КУЭ как его неотъемлемую часть;

- после замены измерительных компонентов и восстановления ИК предъявить ИК на внеочередную поверку».

Однако, с другой стороны, по нашему мнению, этот порядок противоречит Приказу Минпромторга от 25.06.2013 г. №970, в соответствии с которым:

«Для предоставления государственной услуги по внесению изменений в описание типа стандартного образца или типа средства измерений Заявитель направляет в Росстандарт заявку (Приложение № 5) с приложением следующих документов:

- заключение обязательной метрологической экспертизы конструкторской и (или) технологической документации на стандартный образец или средство измерений, подтверждающее, что вносимые изменения не влияют на метрологические характеристики стандартного образца или средства измерений, в том числе на показатели точности;

- проект описания типа (в 2-х экземплярах) с вносимыми изменениями».

[ralex_ 1]

Ну тогда я стал свидетелем еще одного, мягко скажем, неоднозначного ответа Росстандарта - как уже упоминал, причем здесь требования к необходимости внесения изменений и требованиями к комплекту документов для предоставления госуслуги Сами направили им по договоренности несколько запросов (по электронной почте) - пока молчат Видно придется отправлять официально... Россия...

[Данилов А.А. 1 943]

Ждите 30 дней + время на доставку почтового отправления

[rmetr 246]

причем здесь требования к необходимости внесения изменений и требованиями к комплекту документов для предоставления госуслуги

Тут я вас поддержу.

2999 говорит в каких случаях необходимо вносить измерения в ОТ. (при этом не зарегистрировано в Минюсте)

а 970 говорит о том как необходимо вносить измерения в ОТ.

Вносить изменения нужно тогда, когда поменялись данные указанные в ОТ.

Однако получается что "актом о внесении изменений" тут не отделаться. Необходимо проходить процедуру по 970.

P/S/ Ой как хорошо было бы не указывать заводские номера в ОТ и ограничиться типом СИ. На сколько проще было бы жить. На сколько законнее можно было бы жить!

[Lena597 289]

причем здесь требования к необходимости внесения изменений и требованиями к комплекту документов для предоставления госуслуги

Тут я вас поддержу.

Я тоже

И еще мне кажется что для АИИС КУЭ необходима градация систем нельзя сравнивать системы у которых перечень компонентов умещается на титул свидетельства о поверке и такую как у нас с перечнем компонентов на много листов, сейчас создается ситуация, что такая система как у нас все время будет не соответствовать документам на нее, пока мы ее сертифицируем и поверяем уже что-нибудь в ней изменяется

[Vlad_555 7]

В описании типа заводские номера ТТ, ТН, счетчиков не указывают. (Нет таких требований нигде, и эксперты ВНИИМС не требуют).

А вот поверять СИ не соответствующее описанию типа нельзя. Поэтому и "заморочки" с внесением изменений в ОТ, даже заводских номеров.

Про указание в свидетельстве о поверке заводских номеров: в первую очередь необходимо руководствоваться методикой поверки. Например, мы в своих методиках пишем: "На оборотной стороне свидетельства о поверке или в приложении к свидетельству о поверке приводится перечень измерительных каналов АИИС, и сведения о входящих в состав АИИС измерительных компонентах с указанием их типов и заводских номеров. Пример оформления Приложения к свидетельству о поверке приведен в Приложении А."

Приказ 1815 требует наличия в свидетельстве о поверке заводских номеров "автономных измерительных блоков". Хотя я и не нашел нигде именно этого термина, любой технический специалист подтвердит, что ТТ или счетчик можно считать автономным измерительным блоком, ну или измерительным компонентом (как в ГОСТ). Блок или компонент это все таки слова синонимы. Более не стоит биться за терминологию.

Еще аргумент в пользу наличия в свидетельстве заводских номеров. Так как поверка АИИС КУЭ покомпонентная, т.е. погрешность измерительного канала рассчитывается по погрешностям компонентов, то и подтверждение погрешности канала (а именно это задача поверки) не может быть без подтверждения погрешности каждого компонента. А если мы не знаем из каких конкретных компонентов состоит канал, то и подтвердить что погрешность всего канала лежит в допустимых пределах невозможно. Иными словами: свидетельство о поверке на АИИС КУЭ будет действительно только при наличии всех свидетельств о поверке (ну или положительных результатов поверки оформленных надлежащим образом) на измерительных компоненты (ТТ, ТН, счетчики...)

Поверка больших систем действительно задача сложная, где необходимы немного другие методы решения.

[Metertester 93]

В описании типа заводские номера ТТ, ТН, счетчиков не указывают. (Нет таких требований нигде, и эксперты ВНИИМС не требуют).

А вот поверять СИ не соответствующее описанию типа нельзя. Поэтому и "заморочки" с внесением изменений в ОТ, даже заводских номеров.

Эксперты ВНИИМС не требуют? Негласно, это их первоочередная "хотелка". Вы когда в последний раз подавали документы на АИИС КУЭ? Позиция следующая: хотите меньше проблем - в ОТ указывайте зав. №№. И фразу "Допускается замена..." никто не отменял. Может я в другой ВНИИМС попадаю...

Изменено 18 Июля 2016 пользователем Metertester

[Данилов А.А. 1 943]

Вы когда в последний раз подавали документы на АИИС КУЭ?

Мы подаем практически ежемесячно. Последний раз - в конце июня...

И фразу "Допускается замена..." .

Никогда не указываем, ибо замена допускается исключительно на однотипные.

Можете посмотреть ОТ (из наших недавних) 63056-16, 63563-16, 63604-16, 63606-16, 63607-16, 63626-16 и т.д.

[Metertester 93]

Вы когда в последний раз подавали документы на АИИС КУЭ?

Мы подаем практически ежемесячно. Последний раз - в конце июня...

И фразу "Допускается замена..." .

Никогда не указываем, ибо замена допускается исключительно на однотипные.

Можете посмотреть ОТ (из наших недавних) 63056-16, 63563-16, 63604-16, 63606-16, 63607-16, 63626-16 и т.д.

Посмотрел... Я наверное в "параллельный" ВНИИМС попадаю. Кто из экспертов смотрит проекты ОТ? Понимаю, что МИ 2999 рекомендация, не зарегистрированная в Минюсте, но она же существует... У меня кажется, переосмысление реальности.

[rmetr 246]

Я наверное в "параллельный" ВНИИМС попадаю.

Такая же история.

[Данилов А.А. 1 943]

ВНИИМС не параллельный - эксперты различные - специально привел пример системы с учетом газа, могу дать подобный по воде и пр. И это не только в наших системах.

Если уж Вы про МИ 2999-2011, то в этом документе даже в примерах нет заводских номеров!

[Metertester 93]

ВНИИМС не параллельный - эксперты различные - специально привел пример системы с учетом газа, могу дать подобный по воде и пр. И это не только в наших системах.

Если уж Вы про МИ 2999-2011, то в этом документе даже в примерах нет заводских номеров!

По воде не надо, спасибо. У меня только АИИС КУЭ. С 2011 г. пытался "продавить" проекты ОТ без зав. №№, всякий раз получал "настоятельные рекомендации" №№ указывать. С тех пор смирился и принимаю это как "реальность данную нам в ощущение". Может я что не так понимаю...