Перейти к контенту

Можно ли вести поверку по старым МИ вместо новых МП, утвержденных ВНИИМС


214 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

У нас громадная аудитория. Кому известны подобные РЕАЛЬНЫЕ, не мифические, не гипотетические, не теоретические возможные, а действительно состоявшиеся и твердо установленные ФАКТЫ?

Вы наивны до невозможности. В судах обычно не знают даже о том, чем на самом деле занимаются метрологи или испытатели.

Вон недавно в том же Новосибирске был случай: девочка в детском саду задушилась между ступеньками горки. Виновной признали воспитательницу. Нет, я конечно согласен: воспиталка была виновата - она вместо того, чтобы следить за детьми, лупилась в свой смартфон. А застрявшая девочка умирала 14 минут (видеокамеры это зафиксировали).

Но! Есть одно но!..

Горка была сертифицирована, но при этом имела конструктивные изъяны, один из которых привел к гибели ребенка. В то же самое время в России и по сей день так и нет нормативно-правовой базы, которая регламентировала бы проверку детских площадок. Кстати сказать, кроме воспиталки ответственности так больше никто и не понес...

Знаю другой реальный пример, связанный уже со стройкой. У нас на районе за одну ночь дом накренился на 60 см верх по отношению к низу (хорошо еще, что не упал). Стоял вопрос о расселении соседнего дома, на который грозил обрушиться этот дефективный. Причину установили - нарушение в конструкторской документации. Проверяли конструкторскую документацию. А на счет свидетельств... В обществе считается так: есть разрешительный документ? - значит все в порядке. А там не важно, что методика неверная.

Другой пример. Мой бывший бригадир работал одно время на стройке геодезистом. Контролировал работу. Разбивку и технологический контроль проводили другие рабочие и другими инструментами. Так вот контролировал он как-то дом высшей категории. Там допуски на отклонения от проекта миллиметровые. В итоге дом не дотягивал даже до третьей категории. Контролера вынуждали подписать акт приемки до такой степени, что ему пришлось уволиться. Дом в конце-концов приняли. И продали по ценам высшей категории...

Ну а угольные шахты, на которых стоят газоанализаторы пылемеры. Разве тут от корректности поверки не зависит жизнь людей? Правда в случае чего, проверяющий опять же придет в контору, посмотрит - свидетельство на прибор есть. Значит все в порядке. Он дальше даже копать не будет...

А вы тут конкретные примеры прямо вот так сразу захотели... :)

Я вам скажу по-другому. Буйная фантазия не у меня. Я-то как раз обязан предусмотреть многое, что обычному обывателю даже в голову не придет. Буйная фантазия у тех, кто придумывает правила, противоречащие обыкновенной логике, как в случае с эталонами в количестве 110 000 штук. Вот там буйство так буйство! :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 213
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

Подобная формулировка вопроса позволяет человеку с буйной фантазией изобразить невесть что.

Ну и кроме всего прочего разговор все же шел о непроработанности МП, в которых по неизвестным причинам упущены пункты, которые просто обязаны там быть. И я всего лишь предположил, к чему эти упущения могут привести...

Так в чем тут проблема?

Кстати сказать, вы бы не хотели прокомментировать пример с описанием типа нивелира, которое я тут привел на первой странице? А то от многоуважаемой Надежды Алексеевны я так и не дождался комментария.

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Подобная формулировка вопроса позволяет человеку с буйной фантазией изобразить невесть что.

Ну и кроме всего прочего разговор все же шел о непроработанности МП, в которых по неизвестным причинам упущены пункты, которые просто обязаны там быть. И я всего лишь предположил, к чему эти упущения могут привести...

Так в чем тут проблема?

Кстати сказать, вы бы не хотели прокомментировать пример с описанием типа нивелира, которое я тут привел на первой странице? А то от многоуважаемой Надежды Алексеевны я так и не дождался комментария.

Проблема плохого или даже очень плохого качества МП мне известна, но зачем гиперболизировать её до такой степени?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Проблема плохого или даже очень плохого качества МП мне известна, но зачем гиперболизировать её до такой степени?

А без гипербол до некоторых не доходит серьезность положения. Хотя в данном случае гипербола не очень большая. И геодезия из-за несовершенства методик поверки пока что не страдает только потому, что пока там еще достаточно много "старичков", знающих те времена, когда никакой ГОССТАНДАРТ или РОССТАНДАРТ не были указом для ГУГК СССР, ибо там были абсолютно другие правила, чем в метрологии. И методы геодезических измерений и их обработки, а так же конструктивные особенности геодезических приборов позволяли и позволяют минимизировать любые погрешности и избегать грубых ошибок. Но это работает только до тех пор, пока есть те, кто умеет работать и понимает геодезию в пределах, намного превосходящих сегодняшний уровень подготовки специалистов. Когда это закончится (а ждать на самом деле осталось не так уж и долго) мы будем пожинать плоды безответственного отношения к метрологии в плане создания тех самых методик поверки. И тогда будут падать подъемные краны и сходить с рельсов поезда...

Но это будет завтра, а сегодня можно немного расслабиться и выпускать на досуге различные ничего не значащие для единства измерений бюрократические циркуляры вроде приказа 1815 и ему подобных...

Примерно так.

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...

Если же поверка выполнена не по той МП, то, во-1-х, можно получить штраф - см. ст. 19.19 КоАПП, во-2-х, можно потратиться на убытки, которые понесет клиент с СИ, поверенным по не той МП, в-3-х, можно потерять аттестат аккредитации, а в 4-х, можно попасть на перечисленные 1-3 одновременно. Каждый выбирает сам.

Припор нужжно поверять по методике, согласно описанию типа на данный прибор данного года выпуска. скажите, как поверять КТПТР-01 2003 г.в. когда в качестве документа, по которому должна производиться поверка указан ГОСТ на ОДИНОЧНЫЕ ТЕРМОМЕТРЫ??? и воторой момент поступил прибор старой методике нет, звоню на завод-изготовитель у них нет

А это уже ваше упущение! Всегда надо в комплект поставки включать методику поверки. Это редкий случай. Обычно заводы держат методики у себя. Но из этой ситуации тоже есть выход-запросить у утвердителя. Обычно это ВНИИМС. Не бесплатно конечно, но куда вам теперь деваться. А этот ваш КТПТР с каким номером госреестра?

Изменено пользователем 5ive
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Простите, но как вы умудряетесь поверять прибор 2003 по реестру 2005?

Изменено пользователем 5ive
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Простите, но как вы умудряетесь поверять прибор 2003 по реестру 2005?

2006 года прибор. под рукой не было паспорта

Хорошо. И чем вас не устраивает данный ГОСТ? Название прибора совпадает (что уже хорошо). В тексте ГОСТа везде термопреобразователи сопротивления (т.е. вроде как множественное число), а что есть ГОСТ, который лучше подойдёт для этих СИ? Я вот тоже встречал в описании типа для цифрового мультиметра ссылки на ГОСТ для мостов и аналоговых приборов. Я же так громко не кричу)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Простите, но как вы умудряетесь поверять прибор 2003 по реестру 2005?

2006 года прибор. под рукой не было паспорта

Хорошо. И чем вас не устраивает данный ГОСТ? Название прибора совпадает (что уже хорошо). В тексте ГОСТа везде термопреобразователи сопротивления (т.е. вроде как множественное число), а что есть ГОСТ, который лучше подойдёт для этих СИ? Я вот тоже встречал в описании типа для цифрового мультиметра ссылки на ГОСТ для мостов и аналоговых приборов. Я же так громко не кричу)

если бы ва были более компетентны, то не задавали таких вопросов. у комплекта термопреобразователейсопротивления идет именно сравнение 2-х термопреобразователей между собой, на n допустипое отклонение Ом одного термопреобразователя от другого. а ГОСТ предназначен для поверки одного термометра, т.е. если поверять по госту пару, это практиески тоже самое что просто сидеть и выписывать свидетельства, не поверяя прибор. я понятно изъясняю?

Идиотов здесь нет)! я компетентен в своей области. И когда я встречаю подобные казусы-советую поверять по нориальной методике на подобный тип,а в документации писать что поверка проведена по ГОСТ)! А вы можете предложить более подходящий вариант?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Идиотов здесь нет)! я компетентен в своей области. И когда я встречаю подобные казусы-советую поверять по нориальной методике на подобный тип,а в документации писать что поверка проведена по ГОСТ)! А вы можете предложить более подходящий вариант?

Вах! Ай лайк ит! Безобразия нарушаете, значица?

Сейчас Данилов придет и скажет свое веское "фи"! А может и не скажет... :)

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Идиотов здесь нет)! я компетентен в своей области. И когда я встречаю подобные казусы-советую поверять по нориальной методике на подобный тип,а в документации писать что поверка проведена по ГОСТ)! А вы можете предложить более подходящий вариант?

Вах! Ай лайк ит! Безобразия нарушаете, значица?

Сейчас Данилов придет и скажет свое веское "фи"! А может и не скажет... :)/>

Вы критикуя, предлагайте! У меня вот есть армянские клещи, которые поверяются по ГОСТ на гальванометры - милливольтметры. Я же молчу)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Простите, но как вы умудряетесь поверять прибор 2003 по реестру 2005?

2006 года прибор. под рукой не было паспорта

Хорошо. И чем вас не устраивает данный ГОСТ? Название прибора совпадает (что уже хорошо). В тексте ГОСТа везде термопреобразователи сопротивления (т.е. вроде как множественное число), а что есть ГОСТ, который лучше подойдёт для этих СИ? Я вот тоже встречал в описании типа для цифрового мультиметра ссылки на ГОСТ для мостов и аналоговых приборов. Я же так громко не кричу)

если бы ва были более компетентны, то не задавали таких вопросов. у комплекта термопреобразователейсопротивления идет именно сравнение 2-х термопреобразователей между собой, на n допустипое отклонение Ом одного термопреобразователя от другого. а ГОСТ предназначен для поверки одного термометра, т.е. если поверять по госту пару, это практиески тоже самое что просто сидеть и выписывать свидетельства, не поверяя прибор. я понятно изъясняю?

Идиотов здесь нет)! я компетентен в своей области. И когда я встречаю подобные казусы-советую поверять по нориальной методике на подобный тип,а в документации писать что поверка проведена по ГОСТ)! А вы можете предложить более подходящий вариант?

ну предположим, а с протоколом поверки как быть? один экземплял я должен оставить у себя и второй дать заказчику...

А что это у вас эталон? Зачем протокол клиенту давать? А вы думаете клиент знает эти тонкости-он любому протоколу будет рад...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы критикуя, предлагайте!

Даже и не думал критиковать, ибо вы абсолютно правы.

Просто у меня очень часто возникает подозрение, почти уже переросшее в уверенность, что люди ответственные за испытания СИ, испытаниями совершенно не занимаются, так как в методиках поверки зачастую есть такие ляпы, что по ним физически абсолютно невозможно провести поверку. Ладно разработчики поверки сделали что-то там чисто теоретически. Но в процессе испытаний СИ методика должна подвергаться всесторонней экспертизе на предмет ее адекватности...

Я могу навскидку назвать три типа СИ, где методики физически невыполнимы. И дело даже не в том, что методики сложны или требуют каких-то специфических эталонов. Они просто не работают эти методики.

Итак: 1. Автоколлимационная установка для поверки нивелиров (АУПН); 2. Автоколлимационная установка для поверки нивелиров и теодолитов (АУПНТ); 3. Установка коллиматорная для поверки теодолитов УК-1...

Если в реестре поковыряться, то можно найти огромное количество таких СИ. Но как-то уже неохота. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А что это у вас эталон? Зачем протокол клиенту давать? А вы думаете клиент знает эти тонкости-он любому протоколу будет рад...

Вот эта мысль куда ближе к реальности, чем та, которая убеждает нас в обязательности применения той методики, которая прописана в Реестре. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Просто у меня очень часто возникает подозрение, почти уже переросшее в уверенность, что люди ответственные за испытания СИ, испытаниями совершенно не занимаются, так как в методиках поверки зачастую есть такие ляпы, что по ним физически абсолютно невозможно провести поверку.

Неплохо было бы разработать методику борьбы с такими испытателями ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Просто у меня очень часто возникает подозрение, почти уже переросшее в уверенность, что люди ответственные за испытания СИ, испытаниями совершенно не занимаются, так как в методиках поверки зачастую есть такие ляпы, что по ним физически абсолютно невозможно провести поверку.

Неплохо было бы разработать методику борьбы с такими испытателями ;)

Угу...

Только пока что существует методика борьбы с теми, кто понимает всю абсурдность создавшегося положения и не работает по нерабочим методикам поверки. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Или такие вот перлы.

А вот любопытно... с вашей точки зрения в чем "перл"???

То что нет камеры???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Представляется мне такое будущее: скоро Росаккредитация в области аккредитации начнет прописывать не группы наименований СИ, а конкретный тип и номер в госреестре. И тогда области ЦСМов станут километровыми (типа прейскуранта на работы по 250му приказу). И когда госиспытания пройдет очередное СИ, в методике поверки которого не забудут прописать как обязательный эталон какой-нибудь эталон, принадлежащий заинтересованному лицу (прямо в описании типа просто указывают эталон с номером в Госреестре), все ЦСМ дружно будут расширять свои области, предварительно закупив указанный эталон у указанного предприятия, а росаккредитация наймет еще штат работников, которые все-равно будут не успевать оформлять все это, поддерживать реестр на сайте и т.п. А, еще обязательно привлечь несколько сотен экспертов, т.к. заявки будут поступать круглосуточно.

Вот такое абсурдное будущее видится мне.

Продолжение лоббирования своих интересов в описаниях типа, создание новых поверочных схем со своими эталонами и написание угодных держателям (или производителям) методик поверки, рано или поздно, обратит на себя внимание всей системы.

Пример. Вы хотите поверять колонки для сжиженного газа. У вас есть эталонный мерник на 20 дм куб. А эксперт говорит: "Вот нас заставили купить мерник на 10 дм куб., так что и вы покупайте". В некоторых описаниях типа используют на 20, в некоторых на 10. Так что - мне прописывать в области ТИПЫ КОЛОНОК?

А что творится с толщиномерами покрытий - там вообще, что не методика, то свой эталон. Мне их все покупать, или в области написать: "Толщиномеры покрытий за исключением типов таких-то"?

Интересно, все уже купили эталонный диоптриметр для поверки наборов пробных очковых линз и призм, стоимостью 1 миллион, а то ведь новая поверочная схема обязывает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот такое абсурдное будущее видится мне.

Ключевое слово выделил ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ключевое слово выделил

Да, но этот абсурд уже творится! В меньших, конечно, масштабах, но он уже есть. А дальше логика расписана абсолютно точно!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Представляется мне такое будущее: скоро Росаккредитация в области аккредитации начнет прописывать не группы наименований СИ, а конкретный тип и номер в госреестре. И тогда области ЦСМов станут километровыми (типа прейскуранта на работы по 250му приказу). И когда госиспытания пройдет очередное СИ, в методике поверки которого не забудут прописать как обязательный эталон какой-нибудь эталон, принадлежащий заинтересованному лицу (прямо в описании типа просто указывают эталон с номером в Госреестре), все ЦСМ дружно будут расширять свои области, предварительно закупив указанный эталон у указанного предприятия, а росаккредитация наймет еще штат работников, которые все-равно будут не успевать оформлять все это, поддерживать реестр на сайте и т.п. А, еще обязательно привлечь несколько сотен экспертов, т.к. заявки будут поступать круглосуточно.

Вот такое абсурдное будущее видится мне.

Продолжение лоббирования своих интересов в описаниях типа, создание новых поверочных схем со своими эталонами и написание угодных держателям (или производителям) методик поверки, рано или поздно, обратит на себя внимание всей системы.

Пример. Вы хотите поверять колонки для сжиженного газа. У вас есть эталонный мерник на 20 дм куб. А эксперт говорит: "Вот нас заставили купить мерник на 10 дм куб., так что и вы покупайте". В некоторых описаниях типа используют на 20, в некоторых на 10. Так что - мне прописывать в области ТИПЫ КОЛОНОК?

А что творится с толщиномерами покрытий - там вообще, что не методика, то свой эталон. Мне их все покупать, или в области написать: "Толщиномеры покрытий за исключением типов таких-то"?

Интересно, все уже купили эталонный диоптриметр для поверки наборов пробных очковых линз и призм, стоимостью 1 миллион, а то ведь новая поверочная схема обязывает.

По слухам первыми из таких приборов станут тестеры типа ц4353. Нет у вас в области такой позиции - проверять их вы не сможете

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Забыл еще, что каждые 5 лет эталон в ОТ и МП может меняться, так что не забывайте докупать эталоны для поверки одного и того же прибора, выпущенного в n-ную пятилетку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сейчас они пишут основные средства поверки:

- генератор сигналов специальной формы... (рег. №29967-05);

- частотомер универсальный... (рег. №41567-09);

- источник первичного точного времени УКУС-ПИ (рег. №60738-15).

А какие средства будут после 10, 14 и 20 годов? Они внесут изменения в описание типа (что стоит денег), или для поверки надо будет приобретать старые эталоны?

А если эти средства вообще перестанут выпускать?

Т.е. для поверки тахографов до такого-то года выпуска я использую это, а после - я должен использовать совсем другое?

Так и запишем в области аккредитации: "Поверка тахографов типа МИКАС годов выпуска с 2016 по 2021".

А если фирма Pendulum не продлит свидетельство на частотомер в 2014 (что и случилось), я должен искать старые экземпляры?

Вот еще замечательная фраза из описания типа: поверка осуществляется в соответствии с МП..., утвержденным первым заместителем генерального директора - заместителем по научной работе... такой-то организации. Это что? Подчеркивание непоколебимости и неоспоримости данной методики?

Сдается мне, нам надо стремится к универсальности методик, к взаимозаменяемости.

В данном случае конкретизация не способствует обеспечению единства измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ещё плохо что предприятие может развалиться и не у кого будет взять МП на старый прибор.

Благо конкретизация методик ведет к обязательному их публикованию в РЭ или паспорте на прибор, а по приказу 1815 мы вправе требовать их с владельца.

Это одно из немногих преимуществ индивидуальных методик на новые приборы.

Мы, кстати, иногда списываемся с изготовителями, и они без всяких отговорок высылают нам методики.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...