Наименования средств измерений и автоматизированные системы учёта СИ

[Дмитрий Борисович 1 013]

Развиваю ....

А что будет делать поверитель в этом случае?

По описанию типа:

- диапазон частот НЕ известен

- уровень выходного сигнала не известен

- погрешность установки выходного уровня не известна

- виды модуляции и их параметры не известны.

Все известно: для этого есть паспорт. А вот методика испытаний и поверки будет одна, а не сто тысяч.

Развиваю дальше....

Значит я могу принести в ЦСМ - ЛЮБОЙ генератор с ПАСПОРТОМ (или руководством по эксплуатации), сделанным только что в гараже (сарае...амбаре...) и....ПОВЕРИТЬ ЕГО как Средство измерения утвержденного типа???!!!!!

И применять его в сферах ГРОЕИ.

На следующей недели, я принесу другой генератор, особенно не заморачиваться с его параметрами! А зачем? Ведь с ним я принесу ПАСПОРТ! В нем уже будут записано то что этот генератор имеет....

Но простите, а какой же ТИП генератора?

И не кажется Вам что это есть - калибровка???

Пы.Сы.

1. Методика испытаний она одна! И написана в ГОСТе на генераторы сигналов.

Но она адаптируется к конкретному типу. Так как универсального ничего не может быть. Указываются конкретные МХ. Конкретные точки поверки. С учетом особенностей и построения генератора и областей его применения.

2. Методика поверки строится на базе методик испытаний. И соответственно также должны быть адаптированы к конкретному типу СИ.

3.А.А.Дедюхин не даст соврать...У нас были долгие дебаты по поводу Г4-164.

Ну время перестройки частоты в диапазоне до 30 МГц у него не нормировалось.

Но и ГОСТ не требовал этого. Так вот при пОверке в ручную - все нормально.

А вот при автоматизированной пОверки....генератор не успевал перестроить свою частоту и браковался по погрешности установки частоты.

[ОрловСБ 14]

Даже создав и внедрив самую совершенную систему именования приборов, вы не измените сложившиеся разнообразные наименования приборов. К сожалению.

Есть необходимость редактировать утверждённые наименования при вводе в автоматизированные системы учёта СИ

Во-первых - длинные - в Госреестре не менее 2% наименований длиной более 15 слов, не считая предлоги. Есть наименования длиной 20 и более слов.

Во-вторых многие описания типов включают две и более разновидности, фактически самостоятельные типы, названные по-разному.

Хочется унифицировать наименования СИ одинакого назначения.

Не нужно делать революцию в наименованиях СИ задним числом.

Можно наводить порядок в системах учёта СИ.

Возникает естественный вопрос, до какой степени можно отойти от утверждённого наименования?

На каком этапе эксплуатации СИ из-за внесённых измерений могут возникнуть трудности - поверка, госнадзор?

[Геометр 909]

семейство 4100 "Нивелиры", которое объединяет свыше 200 типов нивелиров, внесённых в Госреестр.

Не типов, а моделей. Типы у них могут быть только следующие:

1. Нивелиры оптические

2. Нивелиры оптические с компенсатором

3. Нивелиры оптико-электронные

На все типы и модели нивелиров достаточно одной методики поверки.

семейство 4116 "Аппаратура спутниковая геодезическая, навигационная" в котором более 300 разных типов.

Опять же не типов, а моделей.

Типы тут могут быть следующие:

1. Спутниковые навигационные приемники (навигаторы)

2. Спутниковые геодезические системы одночастотные

3. Спутниковые геодезические системы двухчастотные

4. Базовые станции

Здесь можно обойтись двумя методиками поверки (на навигаторы отдельная методика).

Хотя, если говорить о нивелирах и GPS (NAVSTAR/ГЛОНАСС), то там в сущности нечего поверять. Ни то ни другое не является средством измерений...

[Геометр 909]

За девять лет (2003...2012) применения рекомендации в базе данных Госреестра нашлось семейство для каждого типа СИ, поступившего на регистрацию. За это время в рекомендацию было внесено не более двух десятков новых семейств - рекомендация построена с расётом на развитие.

Задача теоретически интересная в плане программирования, но абсолютно бесполезная...

[Геометр 909]

Развиваю ....

А что будет делать поверитель в этом случае?

По описанию типа:

- диапазон частот НЕ известен

- уровень выходного сигнала не известен

- погрешность установки выходного уровня не известна

- виды модуляции и их параметры не известны.

Все известно: для этого есть паспорт. А вот методика испытаний и поверки будет одна, а не сто тысяч.

Да, и кроме того будет описание модели СИ, где будут указаны все перечисленные характеристики. Но не какая-то там отдельная методика, а одна на все модели одного типа или даже вида...

[Геометр 909]

Хочется унифицировать наименования СИ одинакого назначения.

У вас не получится сделать это, пока в системе не появится еще одно звено - модель СИ.

Одним словом, прочитайте тему "Fatal error", и вы поймете: в чем заключена фатальная ошибка, которая не даст вам систематизировать данные.

Вот ссылка на тему:

http://metrologu.ru/index.php?showtopic=21994&st=0&p=159118&fromsearch=1entry159118

[Геометр 909]

на наши госты им плевать мы наплюем на их обозначения и при утверждении СИ будет их СИ обозначать своими типами. Но тогда ни одно СИ легально в Россию не попадет, поскольку в таможне не дураки сидят и сопоставление оригинального обозначения товара и присвоенного в РФ не будут совпадать и все это превратится в скандал, когда дорогой коньяк ввозили под видом строительного клея

Какие проблемы? Для импортных СИ можно делать двойное наименование типа СИ (иностранное и наше).

[Дмитрий Борисович 1 013]

Развиваю ....

А что будет делать поверитель в этом случае?

По описанию типа:

- диапазон частот НЕ известен

- уровень выходного сигнала не известен

- погрешность установки выходного уровня не известна

- виды модуляции и их параметры не известны.

Все известно: для этого есть паспорт. А вот методика испытаний и поверки будет одна, а не сто тысяч.

Да, и кроме

того будет описание модели СИ, где будут указаны все перечисленные характеристики. Но не какая-то там отдельная методика, а одна на все модели одного типа или даже вида...

Развиваемся (фантазируем) дальше.

Последовала первая оговорка- в системе должно появиться еще (!!!) одно звено.

Модель СИ.

А значит Описание модели СИ.

Возможно.... уже однажды обсуждали понятие - модель измерения.

Одна методика.На все модели.

Так она есть! Методика определения погрешности установки частоты немодулированного сигнала. Методика определения погрешности установки выходного сигнала. Может ли быть она единая? Конечно нет. Генератор сигналов может быть до 30 МГц и допустимо будет измерение уровня провести вольтметром В3-49. А может генератор быть до 3 ГГц или до 30ГГц. А вот тогда нужно будет проводить измерение только измерителем поглащаемой мощности.

Так что получается опять разнообразие Методик поверки Моделей СИ.

И это я не рассматривал еще вопрос о видах модуляции этих генераторов, а также вопросы связанные со спектральной плотностью фазовых шумов.

Русская народная пословица говорит - "Нос вытянишь, хвост увязнет!"

[Геометр 909]

Последовала первая оговорка- в системе должно появиться еще (!!!) одно звено.

Модель СИ.

Перечитайте тему Fatal error. И вы поймете, что нет никакой оговорки.

Генератор сигналов может быть до 30 МГц и допустимо будет измерение уровня провести вольтметром В3-49. А может генератор быть до 3 ГГц или до 30ГГц.

И это будет три разных типа СИ:

1. Генераторы сигналов до 30 МГц

2. Генераторы сигналов до 3 ГГц

3. Генераторы сигналов до 30ГГц

Каждый из этих типов будет иметь свою методику поверки, общую для всех моделей этого типа, не зависимо от наименования модели и фирмы производителя. Я не пойму: в чем вопрос?

Я, бесспорно, плохо разбираюсь в генераторах сигналов и других СИ параметров электрического тока. Тут вы дока. Но тем не менее согласитесь, что для генераторов до 30 МГц, произведенных ли в Америке, Японии, России или Великобритании методика будет одна и та же - типовая, а не какая нибудь МП Воентест, МП Ростест-Москва, МП ВНИИФТРИ, МП Мади-фонд или МП ВНИИМС...

То же самое относится и к другим типам генераторов.

Получится, что вместо десятков или даже сотен методик поверки генераторов сигналов вам понадобится всего три типовых методики. И никакая комиссия, даже составленная из дуболомов не сможет вам сказать: "А почему у вас нет такой-то методики поверки?" или "А почему вы не используете те эталоны, которые прописаны в методике поверки?" А ведь во многих методиках указаны вполне конкретные марки и модели эталонов, с помощью которых вы должны поверять СИ. И не важно, что ваш эталон является абсолютным аналогом эталона, указанного в методике. Важен юридический факт того, что вы при поверке не используете прописанный в методике эталон. И вас просто-напросто лишат права поверки этих СИ.

[Дедюхин А.А. 309]

Какие проблемы? Для импортных СИ можно делать двойное наименование типа СИ (иностранное и наше).

если я вас понял, то вы предлагаете импортировать один тип товара, а продавать уже другой? и при этом придется еще начхать на таможенный кодекс, налоговый кодекс и правила бухгалтерского учета

[Геометр 909]

и при этом придется еще начхать на таможенный кодекс, налоговый кодекс и правила бухгалтерского учета

Это будет один товар с нашим и импортным наименованием.

К примеру МБР шахтного размещения модель "15П165", наименование "Тополь-М"

По иностранной классификации SS-27 Sickle B в переводе "Серп".

Как быть? Мы что, производим две разных МБР? Или мы на что-то там наплевали?

[Дедюхин А.А. 309]

Каждый из этих типов будет иметь свою методику поверки, общую для всех моделей этого типа, не зависимо от наименования модели и фирмы производителя. Я не пойму: в чем вопрос?

утопия

вот вам один типа генератора ВЧ http://www.keysight.com/ru/pdx-x202237-pn-E8257D/psg-analog-signal-generator-100-khz-to-67-ghz?nid=-32488.1150403.00&cc=RU&lc=rus

а вот другой http://sine.ni.com/nips/cds/view/p/lang/ru/nid/212700

их нельзя поверить по одной методике

и таких примеров тысячи

[Геометр 909]

утопия

вот вам один типа генератора ВЧ http://www.keysight....00&cc=RU&lc=rus

а вот другой http://sine.ni.com/n...g/ru/nid/212700

их нельзя поверить по одной методике

и таких примеров тысячи

Один из приведенных примеров генераторов работает в диапазоне до 1,1 ТГц при использовании модулей расширения, а другой - в диапазоне 250 kHz to 20 GHz

Это два разных типа.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Фантазируем дальше.

Не важно разбираетесь ли Вы в генераторах, А я в теодолитах.

Мы оба работаем с СИ. И должны говорить на одном языке.

И правильно говорит Александр Анатольевич - говорить еще и на языке понятным и таможне и налоговой....

В своем послании Вы выделили ТРИ типа генераторов с разделением по частотном диапазону. Т.е ТИПЫ мы будем различать по этому параметру? А где будет границы??? А если генератор до 640МГц??? А если до 1280МГц? А если до 210МГц?

А если до 120МГц?

И это я перечислил только 0.01% того ЧТО есть на данное время!

И что для всех будем составлять ГОСТ на ТИП генератора?

Мне кажется что проблема в том что Вы очень узко рассматриваете МП.

Только в аспекте наличия ее у пОверителя. И Вас ,понятное дело, это и беспокоит.

[Дедюхин А.А. 309]

Или мы на что-то там наплевали?

я вижу вы далеки от трех законов, что я привел выше

[Дмитрий Борисович 1 013]

и при этом придется еще начхать на таможенный кодекс, налоговый кодекс и правила бухгалтерского учета

Это будет один товар с нашим и импортным наименованием.

К примеру МБР шахтного размещения модель "15П165", наименование "Тополь-М"

По иностранной классификации SS-27 Sickle B в переводе "Серп".

Как быть? Мы что, производим две разных МБР? Или мы на что-то там наплевали?

Мы говорим о Единстве Измерений?

Или единстве Вооружений?

[Дмитрий Борисович 1 013]

утопия

вот вам один типа генератора ВЧ http://www.keysight....00&cc=RU&lc=rus

а вот другой http://sine.ni.com/n...g/ru/nid/212700

их нельзя поверить по одной методике

и таких примеров тысячи

Один из приведенных примеров генераторов работает в диапазоне до 1,1 ТГц при использовании модулей расширения, а другой - в диапазоне 250 kHz to 20 GHz

Это два разных типа.

А если без модулей расширения? Уже другой тип? А куда делись Модели или Модификации???

[Дедюхин А.А. 309]

Один из приведенных примеров генераторов работает в диапазоне до 1,1 ТГц при использовании модулей расширения

вам уже светит нобелевская премия

а другой - в диапазоне 250 kHz to 20 GHz

Это два разных типа.

генератор E8257D-520 имеет диапазон частот 250 кГц...20 ГГц

генератор PXIe-5654 имеет диапазон частот 250 кГц...20 ГГц

это два абсолютно одинаковых типа, но разной конструкции

[ОрловСБ 14]

А куда делись Модели или Модификации???

Уважаемые, Дмитрий Борисович, Геометр, Дедюхин вы ушли из поднятой мною темы.

Вольно Вам толковать, что такое "Тип СИ", какие прозвища у ракет, и хорошо бы заимствовать красивую классификацию у автомобилистов.

По поводу моделей и модификаций я передал статью в АНО "РСК-Консалтинг" посмотрите в ближайшем номере "Главного метролога" или "Советник метролога"

[Геометр 909]

это два абсолютно одинаковых типа, но разной конструкции

Если бы вы внимательно читали все, что я пишу, то вы бы поняли, что ваши слова абсолютно не противоречат тому что предлагаю я.

А именно:

Вот здесь: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=21994&st=0&p=159118&fromsearch=1entry159118

я писал следующее

в определении "тип СИ" есть несколько лишних слов, убрав которые мы встанем на путь реальной систематизации записей в Госреестре. Слова эти таковы "... изготовленных по одной и той же технической документации".

А это значит, что под типом СИ следует понимать Совокупность средств измерений одного и того же назначения, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации.

Соответственно ваши генераторы, имея разные конструкции, будут разными типами СИ.

В чем проблема?

Изменено 14 Августа 2016 пользователем Геометр

[Геометр 909]

вам уже светит нобелевская премия

Я уже сказал, что я не разбираюсь в генераторах так же, как вы, к примеру не разбираетесь в теодолитах, тахеометрах или нивелирах...

Но если бы я имел полую информацию об этих генераторах то наверное смог бы сделать соответствующий вывод.

[Геометр 909]

Мы говорим о Единстве Измерений?

Или единстве Вооружений?

Мы говорим об элементарной логике.

[Геометр 909]

А если без модулей расширения? Уже другой тип? А куда делись Модели или Модификации???

Если существуют различные модели генераторов, которые можно поверить с помощью одних и тех же эталонов, имеющих схожие или же одинаковые метрологические характеристики, то эти модели должны относиться к одному и тому же типу. Тут вам виднее - вы спецы в своей области. Если у вас каждая модель генераторов коренным образом отличается от другой модели, то все они действительно будут являться отдельными типами СИ.

В геометрических СИ к одному типу могут относиться десятки и сотни моделей СИ. И в Реестре зачастую на каждую из моделей написаны свои методики поверки, часть из которых повторяют друг-друга и типовую методику (зачем? - спрашивается), а часть являются уникальной чушью!

Если в вашей области не так, то я вас сердечно поздравляю!

[Геометр 909]

Уважаемый Станислав Борисович, мне стало очень интересно: что вы пытаетесь систематизировать в своей автоматизированной системе учета СИ?

Изменено 14 Августа 2016 пользователем Геометр

[Геометр 909]

Мне кажется что проблема в том что Вы очень узко рассматриваете МП.

Только в аспекте наличия ее у пОверителя. И Вас ,понятное дело, это и беспокоит.

Это меня тоже беспокоит. Но больше меня беспокоит то, что во многих методиках (в том числе иногда и в типовых), созданных в последние годы написаны абсолютно безграмотные вещи, а приказы типа 1815 заставляют меня выполнять эти безграмотные методики! Вот это меня беспокоит куда сильнее, нежели наличие у меня той или иной методики.