Просветите об измерениях

[iraida1 3]

ИС это зона влияния службы качества

Вы позиционируйте свой продукт, как альтернатива ИСО 10012?

Вы предлагаете компетентность путем внедрения малоизвестной нашей общественности МSА вместо Стандартов серии ISO?

Сертификат на соответствие требованиям MSA даете?

Ни какого сертификата я никому не даю!

"малоизвестной нашей общественности МSА" наверное только вашей общественности он малоизвестный, он и есть международный стандарт серии ИСО! Интересно как в Америке, Германии и Японии живут без наших ГОСТов, там чай экономика и промышленность в полном упадке?

В выборе СИ очень важно узнать, какой из инструментов вам (вашему процессу) больше подойдет! Чтобы измерения небыли ложными!

15 лет назад я, на предприятии, внедряла лазерное измерительное устройство для бесконтактного измерения калибров детали. Казалось, что лучше и быть не может! Однако, когда устройство установили на агрегат увидели: вибрация агрегата и транспортёра такая, что измерения делать невозможно! Деталь прыгает, устройство раскачивается... средство измерения пригодно только для лаборатории, но никак не для контроля процесса. Всё познается в сравнении. Только сравнив две (3, 4, 5...) ИС можно выбрать и аргументировано доказать какое СИ пригодно для вашего процесса.

"Вы позиционируйте свой продукт, как альтернатива ИСО 10012?" MSA это не мой продукт, это продукт коллективного труда десятков инженеров практиков и является составной частью любого ИСО! Только после измерений и расчета (процедуры MSA) поймете правильный ли инструмент СИ вы выбрали!

[iraida1 3]

ИС это зона влияния службы качества

Вы позиционируйте свой продукт, как альтернатива ИСО 10012?

Вы предлагаете компетентность путем внедрения малоизвестной нашей общественности МSА вместо Стандартов серии ISO?

Сертификат на соответствие требованиям MSA даете?

Только после измерений и расчета (процедуры MSA) поймете правильный ли инструмент СИ вы выбрали!

Альтернативы ИСО10012 нет и быть не может!

Я программист, аналитик процессов! Я разработала несколько десятков компьютерных программ MSA и SPC и FMEA... смотрите картинку, чтобы делать расчеты (много-много расчетов) вам нужны компьютерные программы! Так требует ваш любимый ИСО10012!!!

[Т34 2]

Только после измерений и расчета (процедуры MSA) поймете правильный ли инструмент СИ вы выбрали!

исходя их этого утверждения MSA от "системщика" компетентнее экспертного сообщества, аккредитующего на определенные виды деятельности исполнителей работ.

Чем вы торгуете? Я так и не разобрался.

15 лет назад я, на предприятии, внедряла лазерное измерительное устройство для бесконтактного измерения калибров детали. Казалось, что лучше и быть не может! Однако...

Каким образом MSA могла бы предотвратить вашу оплошность? Или она только бы подтвердила, что и дураку было понятно - ваша измерительная система непригодна.

Могли бы Вы привести случай на вашей практике, когда MSA реально проявила себя во всей красе?

[den_vish 1]

Прибор и анализы - все делается и находится в лабораториях, как в госте написано.

И проверять применимость метода к предприятию - не логично, не может так получится что метод в гост разработанный для

молока и молочных продуктов, не применим к молоко заводу, это означает что с заводом что-то не так, в частности с лабораторией завода,

относительно полевых приборов - то да, может и имеет смысл провести данную проверку, хотя по поводу упомянутого вами лазера, не удивлюсь что инструкции

было написано что он должен быть надежно закреплен и исключены вибрации.

Теперь, что бы пресечь прения, может вернемся к изначальной теме топика:

"Имеется инфракрасный анализатор молока Милкоскан Минор 6, который определяет жир с погрешностью +/-0,06%,

имеется кислотный метод определения жира (метод Гербера с жиромерами), который по госту определяет жир с погрешностью +/-0,08%,

так как аппарат проверяется на основании показаний метода Гербера, какова в итоге погрешность измерения? +/-0,14%?

то есть, если я отстрою аппарат по методу гербера,

а потом сделаю анализ на данном аппарате и сравню с показаниями жиромера,

то должен получить расхождение в результатах не более 0,14% или все таки не более 0,06% (заявленных в паспорте)?"

товарищ Т34 настаивает на арифметическом сложении, мотивируя это неверным эталоном,

товарищи Света и Виктор - на геометрическом, что является общепринятой практикой,

так как арифметическое сложение, с учетом распределений и прочих особенностей математики дает

завышенный результат погрешности.

я ничего не забыл?)

[iraida1 3]

Теперь, что бы пресечь прения, может вернемся к изначальной теме топика:

"Имеется инфракрасный анализатор молока Милкоскан Минор 6, который определяет жир с погрешностью +/-0,06%,

имеется кислотный метод определения жира (метод Гербера с жиромерами), который по госту определяет жир с погрешностью +/-0,08%,

Правильно: "что бы пресечь прения! :

Надо провести измерения 10-и разных партий молока тремя лаборантами (контролёрами) в три подхода каждой и двумя указанными методами: 1)СИ-1 инфракрасным анализатором молока Милкоскан Минор6

2)СИ-2 кислотный метод определения жира (метод Гербера с жиромерами)

90 измерений СИ-1 рассчитаете и получите реальную погрешность измерений (шум прибора)!

90 измерений СИ-2...

и тогда сможете определить с какой погрешностью работают оба метода!

Мы верим тому, что написано в паспорте! А включить мозг и вспомнить арифметику слабо? Расчеты ведь примитивные (денег на ПО вам не дадут никогда).

PS В паспорте можно написать, что угодно (например изменить имя, фамилию, пол, возраст...), только паспорт не гарантирует: продолжительность жизни, способности, возможности...

[iraida1 3]

Только после измерений и расчета (процедуры MSA) поймете правильный ли инструмент СИ вы выбрали!

исходя их этого утверждения

1.

утверждения MSA от "системщика" компетентнее экспертного сообщества

Ну "системщик" который знает математику, способный получить информацию, проанализировать то он: "Владеющий информацией - владеет миром!", или некое "экспертное сообщество" которое спорит друг с другом: "левая или правая палочка слаще"! Кто из двух компетентнее?

2.

Чем вы торгуете? Я так и не разобрался.

На моём сайте: http://www.it-analiz.ru/ есть вся информация от том: чем торгую, почем торгую. Будет время прочитаете и разберётесь!

3.

Могли бы Вы привести случай на вашей практике, когда MSA реально проявила себя во всей красе?

1001 случай могу здесь указать! Например АвтоВАЗ или КамАЗ! Весь наш автопром (тут уже заметили я практикую и в ISO/TS16949) закупает комплектующие с несоответствиями! А почему? Измерительная система по результатам анализа (MSA) непригодна! Нечем измерять, на коленке всё производят измеряют в "попугаях, мартышках, удавах"! А метрологи все просто Боги, а СИ поверенные и калиброванные! И выпускают тазы с гайками! И сравните Крайслер, Тойота, Форд... у них высочайшие требования к измерительной системе MSA, уровень комплектующих Ppk>/=1,67! А потому что измеряют! Изменено 9 Сентября 2016 пользователем iraida1

[den_vish 1]

Мы верим тому, что написано в паспорте!

А включить мозг и вспомнить арифметику слабо? Расчеты ведь примитивные (денег на ПО вам не дадут никогда).

будьте сдержаннее, поверьте - это не сложно,

(улыбка вкл)

исходя из ваших утверждений получается что все методы используемые на предприятиях полное г., пока

не проведен анализ измерительных систем, не знаю как там в автопроме,

но молоко идет со стабильным перекрестным анализом в двух лабораториях, а то и больше (от поставщика зависит), отклонения конечно бывают, никто без ошибок не работает, даже аналитики процессов,

блин, но там же не проведен анализ MSA, правда перекрестный анализ и со сторонним лабораториями

тоже в целом нормально идет... но терзают меня смутные сомнения что там тоже надо провести анализ средств измерения

причем даже если проведу анализ средств измерения, а что он даст то?

понимание что я могу что то использовать с такой то погрешностью, окей, но вы так и не

ответили как мне её считать между двумя методами, и, не в обиду будет вам сказано, чем то напоминаете мне апологетов кирби,

(улыбка выкл)

я задаю конкретные вопросы,

на которые хотелось бы получить конкретные ответы - 1+1 = 2, или "нельзя сложить 1+слово и получить 2"

а не "а давай проверим вашу систему исчисления, может она не применима к данной реалии",

неужели так сложно, просто и не навязчиво ответить:

"чувак, считается вот "так", но разумнее поступить "так", потому что "ряд причин", и в принципе, если вашу организацию интересует,

я готова организовать вам "то-то и то-то, мат вопросы в личку" - и все сразу оценят, да, вы в теме, методами владеете, аргументируете грамотно, хватка есть.

извиняюсь что был несколько не сдержан, но агрессивный маркетинг вызывает отторжение.

Изменено 9 Сентября 2016 пользователем den_vish

[Т34 2]

Цитата Могли бы Вы привести случай на вашей практике, когда MSA реально проявила себя во всей красе?

1001 случай могу здесь указать! Например АвтоВАЗ или КамАЗ! Весь наш автопром (тут уже заметили я практикую и в ISO/TS16949) закупает комплектующие с несоответствиями! А почему? Измерительная система по результатам анализа (MSA) непригодна! Нечем измерять, на коленке всё производят измеряют в "попугаях, мартышках, удавах"

то есть лучшим примером работы MSA вы признаете выявление непригодности ИС поставщиков, у которых и так понятно, что дело дрянь - Нечем измерять, на коленке всё производят измеряют в "попугаях, мартышках, удавах"

Ирина, пожалуйста, можно еще 1 пример эффективного использования MSA от Вас?

[boss 414]

<den_vish>

"чувак, считается вот "так"

Вот в этой теме Ваш вопрос достаточно подробно обсуждался: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=7410

<iraida1>

"Надо провести измерения 10-и разных партий молока тремя лаборантами (контролёрами) в три подхода каждой и двумя указанными методами: 1)СИ-1 инфракрасным анализатором молока Милкоскан Минор6

2)СИ-2 кислотный метод определения жира (метод Гербера с жиромерами)

90 измерений СИ-1 рассчитаете и получите реальную погрешность измерений (шум прибора)!

90 измерений СИ-2...

и тогда сможете определить с какой погрешностью работают оба метода!

... А включить мозг и вспомнить арифметику слабо? Расчеты ведь примитивные ...

... только паспорт не гарантирует: продолжительность жизни, способности, возможности..."

Это невозможно!!! Ну прочитайте ГОСТ Р ИСО 5725-1-2002 «Точность (правильность и прецизионность) методов и результатов измерений», изучите термины («правильнось», «прецизионность», «повторяемость» и «воспроизводимость») и их определения из РМГ 29-2013 (а еще лучше из РМГ 29-99), а потом уже высказывайте свое мнение относительно предмета обсуждения, заданного <den_vish>!!!

Вот по Вашей ссылке (http://it-analiz.ru/...8/AnalizMSA.pdf) имеется отчет MSA, в котором приведены некие выводы по результатам линейных измерений штангенциркулем без учета его (штангенциркуля)погрешности, не указана форма детали, отсутствуют сведения о материале детали и его коэффициенте линейного расширения, отсутствуют требования к условиям проведения измерений (температура, влажность и т.д.) и т.п и т.п. и т.п.

Зато результаты измерений приведенны в отчете до 2-го знака после запятой, средние значения считаются до 3-го, а "Размах средних для деталей" - до пятого знака!!!

<iraida1>

"Я программист, аналитик процессов! Я разработала несколько десятков компьютерных программ ..."

"... торгую, почем торгую"

No comment!!!

Изменено 9 Сентября 2016 пользователем boss

[татьяна 19 3]

<Т34> доступно все объяснил

согласна

[iraida1 3]

Ирина, пожалуйста, можно еще 1 пример эффективного использования MSA от Вас?

Я могу опубликовать протокол (он есть на моём сайте) где измерительная система пригодна. И не один протокол. Но во всех случаях я связана условиями договора с предприятиями. Протокол MSA и SPC обязательные составляющие для поставщиков автопрома, предприятий авиакосмоса, железнодорожног, строительного, мостостроительного, нефтедобывающего... без подтверждения MSA и соответствия пригодности продукции SPC потребитель не заключит договор! Ну если только за откаты как у нас!

И что значит "эффективное использование"?

MSA (аббревиатура от Measurement System Analysis, анализ измерительных систем (ИС)) — это метод, призванный дать заключение относительно приемлемости используемой измерительной системы через количественное выражение её характеристик. Википедию посмотрите, чтобы иметь хоть какое-то представление о методе анализа!

[iraida1 3]

Это невозможно!!! Ну прочитайте ГОСТ Р ИСО 5725-1-2002 «Точность (правильность и прецизионность) методов и результатов измерений», изучите термины («правильнось», «прецизионность», «повторяемость» и «воспроизводимость») и их определения из РМГ 29-2013 (а еще лучше из РМГ 29-99), а потом уже высказывайте свое мнение относительно предмета обсуждения, заданного <den_vish>!!!

No comment!!!

Ну прочитайте ГОСТ Р ИСО 5725-1-2002 «Точность (правильность и прецизионность) методов... ну где нам читать, мы болезные и грамоте не умеем!

А вы попробуйте посчитать!!! Так как рекомендует ГОСТ Р ИСО 5725-1-2002. Привожу формулы смотрите картинку! Вспонинайте арифметику! "может быть" как написано в ГОСТе и таблицу умножения вспомните! Или расчеты вообще не нужны? Достаточно повторять мантру термины:(/>«правильнось», «прецизионность», «повторяемость» и «воспроизводимость») и их определения из РМГ 29-2013.

[iraida1 3]

Топстарту!

нда... как далече тема уходит от исходного вопроса,

вот уж не думал что в метрологии столько проблем, помимо правильности применения мат.методов.

Приведите ваши расчеты с правильными мат.методами! И буде всё ясно, как измерять! Не владеете математикой? Ну тогда "матметоды" от метрологов!

[Т34 2]

Эффективное использование - это когда вы не на пожарище пришли делать выводы о удручающем положении дел, а реально обнаружили скрытый дефект в проверенной хотя бы нашими же ГОСТами измерительной системе.

Надо провести измерения 10-и разных партий молока тремя лаборантами (контролёрами) в три подхода каждой и двумя указанными методами: 1)СИ-1 инфракрасным анализатором молока Милкоскан Минор6

2)СИ-2 кислотный метод определения жира (метод Гербера с жиромерами)

90 измерений СИ-1 рассчитаете и получите реальную погрешность измерений (шум прибора)!

90 измерений СИ-2...

и тогда сможете определить с какой погрешностью работают оба метода!

давайте попробуем...

провели 180 опытов (по 18 опытов для каждой партии молока, по 6 опытов каждым сотрудником для каждой партии молока, по 3 опыта первым методом каждым сотрудником для каждой партии молока, по 3 опыта вторым методом каждым сотрудником для каждой партии молока)

получили массив данных

обрабатываем статистическими методами (определяем неопределенность измерений)

для этого составляем бюджет неопределенностей...

и не можем его составить, так как не знаем какую цифру поставить в значение погрешности анализатора, так как он был саморучно откалиброван с нарушением методики калибровки.

Покуда мы не узнаем какое значение принять - дальнейший анализ невозможен.

Чем Вы можете помочь топикстартеру применяя MSA??

[boss 414]

<Т34>

"Чем Вы можете помочь топикстартеру применяя MSA??"

Да ничем!!!

Посмотрите отчет MSA, на который постоянно ссылается <iraida1> на ее сайте!

Там статистически обрабатываются только результаты (якобы )измерений, полученные неизвестным образом при неизвестных условиях!!!

При этом <iraida1> не забыла нам, метрологам, напомнить про чистые ручки, но упустила такой важный момент, как приготовление детали к измерениям (промывка, протирка, удаление заусенцев и т.д.)! А ведь "измеряют" до 0,01 мм!!

<iraida1>

"Я программист, аналитик процессов!"

Воистину, программист не может понять процесса измерения не только жирности молока, но и процесса "простых" линейных измерений!!!

Уважаемая <iraida1>, откройте свою тему! И все жаждущие MSA именно в ней будут дискутировать с Вами!

Ведь от Вашей активности в текущей теме продажи Вашего программного продукта явно не возрастут!!!

[iraida1 3]

Пришлите 2-а заполненных листа (karta.pgf)получите 2 протокола.

karta.pdf

[Дмитрий Борисович 1 013]

извините, но вы мало что прояснили по моим вопросам, а судя по протоколу, приложенному к вашему сообщению,

то по сути вы предлагаете провести повторный статистический анализ метода, который, с вероятностью 1.0, был уже проведен,

перед внедрением его в ГОСТ, так же не очень понятно по каким критериям можно определить уровень пригодности аппарата, изначально

созданного для применения в пищевой промышленности, про пригодность метода - он по госту для молочной промышленности.

с вероятностью 1.0, был уже проведен, перед внедрением его в ГОСТ

Наверняка!!!

Но только не на вашем предприятии!

Уровень пригодности аппарата (средства измерения СИ) можно определить только сравнив как работают оба в конкретном процессе. Измерительная система, далее для краткости ИС включает в себя минимум 5 составляющих:

1)инструмент (в вашем случае аппарат) т.е. СИ (поверенное, калиброванное);

2)контролёры (обученные методам измерения в конкретном процессе);

3)продукт (деталь) - объект для измерения с изменяющимися характеристиками (испарение, затвердевание, выветривание, деформация...);

4)среда (в которой производятся измерения)влияющая на точность измерения : освещение, вибрация, излучения...

5)методика (прописанный порядок проведения измерения).

У метрологов только одна зона влияния: 1)инструмент (в вашем случае аппарат) т.е. СИ (поверяют, калибруют)

Даже самый лучший аппарат СИ, не гарантирует точности измерения если контролёры не имеют навыков пользования, если среда преждевременно разрушает или изменяет продукт в момент измерения..., а методика не учитывает аспектов применения нового СИ!

В практике случается: прибор более высокого класса точности, может быть менее пригоден для конкретного процесса.

Проверять надо - сравнивать! И никакой ГОСТ не гарантирует, что контролёр помоет руки... ИС это зона влияния службы качества, а метрологи участвуют в пункте 1)!

БРАВО!

[den_vish 1]

так, в общем восстанавливаю калибровку с заданной точностью, понимаю что есть вероятность

упереться в края погрешностей, считаю арифметическим способом,

периодически провожу проверку контрольным способом по ГОСТ 22760-77.

Ирина-Ираида, теперь по поводу того, что может якобы так случится что метод гербера не применим на моем предприятии

в силу ряда абстрактных причин - это практически не возможно, потому что:

- инструментарий идет поверенный;

- лаборанты с прямыми рукам;

- гост описывает порядок проверки полученных значений, и он соблюдается,

а так же указывает что необходима перекрестная проверка другим методом (ГОСТ 22760-77) и она делается,

потому что есть такой зверь как роспотребнадзор и россельхознадзор, а они проверяют в том числе и результаты анализов в лабораториях

и проверяют они не в одной лаборатории, а в трех-четырех;

и я убей не пойму каким макаром MSA мне поможет при проведении анализов в лабораторных условиях, и уж тем более при

контроле работы инфракрасного прибора, и вы не вникаете и отказываетесь отвечать на все мои вопросы,

повторяя что то из области - "больше измерений богу измерений, статистики богу статистики".

равильно: "что бы пресечь прения! :

Надо провести измерения 10-и разных партий молока тремя лаборантами

а вы мне сейчас анекдот напомнили:

"Взяли на работу нового бухгалтера, озадачили сделать отчет,

бухгалтер приходит вечером к руководителю и говорит:

- Я проверил результаты 10 раз...

- О, да вы большой молодец! Давайте!

- Вот вам 10 разных отчетов"

всем, кто дал толковые советы и выразил свое мнение - огромное спасибо, в целом вектор понятен.