Перейти к контенту

Генераторы импульсов и новый закон


shevvv

21 сообщение в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Тема может и не совсем про закон, но про Украинские реалии точно.

Столкнулись со следующей проблемой.

Мы выполняем поверку вторичных приборов (поточные компьютеры расхода) которые вычисляют объём по поступающим от турбинного преобразователя расхода импульсам. Поверка включает в себя операции вычисления объёма при подаче на вход пачки импульсов 300 000 при частотах к примеру 100, 500, 1000 Гц. В доисторические времена это осуществлялось следующим образом. Генератор частоты генерировал импульсы которые поступали на счётчик реверсивный Ф5007 и через норамльно замкнутые контакты этого же счётчика на вход вычислителя. Счётчик отсчитывал 300 000 импульсов, разрывал цепь вычислителя и на нём смотрели посчитанный объём. После появились многофункциональные калибраторы типа Beamex MC5R, MC3R которые заменили эту схему так как могут генерировать необходимое кол-во импульсов с заданной частотой.

Проблемы начались с введением калибровки для эталонов. По новому закону я должен калибровать MC3R, но оказалось, что откалибровать канал генерирования импульсов не берётся ни один ЦСМ ссылаясь на то, что импульс не физическая величина и на то, что невозможно посчитать неопределённость генератора который выдаёт по сути всегда верное количество импульсов, теоретически может +-1 импульс, ну и методик соответственно у них нет. Получается, что этот генератор не СИ и в качестве эталона его использовать нельзя. Чем он тогда является? Чем можно его заменить? Ранее поверку выполняли и в методике аттестации есть даже формулы для расчёта погрешности по этому каналу. Канал генерирования частоты калибруется без проблем.

Практически этот канал калибратора объединяет в себе генератор частоты и счётное устройство с функцией остановки генерирования. Как доказать правомочность использования его в поверке?

Что интересно все топовые калибраторы Beamex, Druck имеют эту функцию, но ни в одном мануале не указаны метрологические её характеристики. На старый счётчик Ф5007 указана погрешность счёта +-1 импульс.

Куда двигаться в этой ситуации? Возвращаться к старой схеме с генератором частоты и счётчиком который не выпускается уже 20 лет? Нужна ли в данном случае калибровка счётчика и генератора или можно поверкой обойтись?

Изменено пользователем shevvv
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 месяца спустя...
Нужна ли в данном случае калибровка счётчика и генератора или можно поверкой обойтись?

Если у вас в документах есть требования по неопределенности измерений, по есть смысл в калибровке - только в операциях калибровки есть определение неопределенность измерений. Если есть только погрешности, то поверка - Ваш путь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати - калибровать эталоны вовсе не обязательно. Это не сфера ЗР метрологии. А в ЗНР метрологии - Вы сам себе хозяин. Есть желание поверять - поверяйте. Кстати - государственные схемы у нас сейчас еще ПОВЕРОЧНЫЕ!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати - калибровать эталоны вовсе не обязательно. Это не сфера ЗР метрологии. А в ЗНР метрологии - Вы сам себе хозяин. Есть желание поверять - поверяйте. Кстати - государственные схемы у нас сейчас еще ПОВЕРОЧНЫЕ!!!

Поверка поточных компьютеров расхода очень даже сфера и поверители требуют только калиброванные эталоны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати - калибровать эталоны вовсе не обязательно. Это не сфера ЗР метрологии. А в ЗНР метрологии - Вы сам себе хозяин. Есть желание поверять - поверяйте. Кстати - государственные схемы у нас сейчас еще ПОВЕРОЧНЫЕ!!!

Поверка поточных компьютеров расхода очень даже сфера и поверители требуют только калиброванные эталоны.

Поверители требуют? Калибровка в Украине дело сугубо добровольное. Сейчас эталоны не в сфере ЗНР метрологии и Сами вольны решать поверять Вам эталоны или калибровать. Сфера ЗНР метрологии требует лишь поверки. Пусть поверители сошлются на государственную калибровочную схему средств измерений расхода, если таковую сыщут в природе. В Украинском метрологическом журнале, 2015 г, № 4, стр 14-17 была статья Шевченко. Много в ней интересного. Малецкая О.Е. тоже весьма интересно излагает по этой теме много дельного. Ясно, что поверители будут "требовать" от вас калибровки - она гораздо дороже поверки и только в этом вся соль.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У вас есть официальный отказ от проведения калибровки теми организациями в которые вы обращались (Харьковстандартметрология, Укрметртестстандарт)?

Изменено пользователем undertaker
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати - калибровать эталоны вовсе не обязательно. Это не сфера ЗР метрологии. А в ЗНР метрологии - Вы сам себе хозяин. Есть желание поверять - поверяйте. Кстати - государственные схемы у нас сейчас еще ПОВЕРОЧНЫЕ!!!

Поверка поточных компьютеров расхода очень даже сфера и поверители требуют только калиброванные эталоны.

Поверители требуют? Калибровка в Украине дело сугубо добровольное. Сейчас эталоны не в сфере ЗНР метрологии и Сами вольны решать поверять Вам эталоны или калибровать. Сфера ЗНР метрологии требует лишь поверки. Пусть поверители сошлются на государственную калибровочную схему средств измерений расхода, если таковую сыщут в природе. В Украинском метрологическом журнале, 2015 г, № 4, стр 14-17 была статья Шевченко. Много в ней интересного. Малецкая О.Е. тоже весьма интересно излагает по этой теме много дельного. Ясно, что поверители будут "требовать" от вас калибровки - она гораздо дороже поверки и только в этом вся соль.

Поверители (точнее госповерители) не имеют права требовать калибровку. Если они что-то подобное требуют, то необходимо обратиться за разъяснением в прокуратуру.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

не в обиду.

Малецкая О.Е., конечно, профессионал своего дела и с этим я даже не собираюсь спорить. но её рассуждения о том, что надо поверять по новому законодателсьтву, мягко говоря противоречит этому самому (увы- недолугому) законодательству.

Есть либо официальные разъяснения либо имеющееся положение вещей , а есть личные мнения, пусть даже очень и очень уважаемых специалистов.

в нашей стране в нынешнее время эти мнения не являются чемто серьёзным. (увы или ура -каждый решает для себя)

по сути вопроса.

все тут начали рассказывать о том, что эталон -не ЗРМ, стало быть...

поверители требуют -ганьба!

но обратимся к Закону, Статья 1, "эталон -.... и связанной с ним неопределённостью измерений"

да, у нас до сих пор поверочные схемы (и мне они очень даже по душе!), но эталон должен обладать кучей параметров, среди которых должна(!) быть неопределённость.

Возможно ли определить неопределённость при существующих операциях поверки? ответ однозначный -нет.

Возникает вопрос: если автор этой темы использует нечто для поверки СИТ, то это нечто должно быть эталоном. Если это эталон -у него должна быть бумажка с численным значением неопределённсти.

Он , топикстартер, имеет полное право не калибровать свой эталон.

Но возникает вопрос - каким образом он после этого будет проводить поверку, если у него не будет де юре эталона ?

это, вобщемто, должно раскрываться в подзаконных актах к статье 18 вышеуказанного закона - какие именно критерии должна выполнить лаборатория, чтобы ей можно было поверять СИТ.

поэтому речь идёт не о (гос)поверителях, которые комуто чтото зарпещают.

может быть я чегото не понимаю, тут уже прокуратурой пугают... объясните, люди добрые

Изменено пользователем Tim_L
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Приборы, которые вы поверяете, хозрасчетные, лабораторные или технологические?

я очень прошу большое прощения, но что это за градация такая? из какого нормативного документа Вы эту градацию взяли?

хозрасчётный -я ещё могу понять. в предпоследней редакции нормативно-правовых актов эта группа приборов признавалась СИТ, которые не подлежат гос.метр.надзору и используются предприятием для собственных нужд. (в последней редакции - ЗРСИТ и ЗНРСИТ.)

но вот лабораторные и технологические. а это не одна группа? а это не одна воообще группа с первой группой?

вообще вся эта конструкция настолько искусственно притянута за уши, что вопросы возникают самые разные, но не по теме топикстартера.... :thinking:

Изменено пользователем Tim_L
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хозрасчётные приборы поверяются калиброваными эталонами. Эталоны у меня. Их использует поверитель. Такая схема.

Мне кажется, что если у кого-то ещё имеются сомнения о необходимости калибровки эталонов используемых при поверке или калибровке ЗВТ то 2016 год прошёл для украинских метрологов зря. В законе это чётко прослеживается. Можно ещё много найти не состыковок в законе, подзаконных актах и поверочных схемах, но кому это нужно портить отношения со всеми вокруг если скоро всё станет на свои места. Есть желание пишите хоть в прокуратуру, хоть президенту, но всё это громкие слова, а с поверителями нужно дружить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хозрасчётные приборы поверяются калиброваными эталонами. Эталоны у меня. Их использует поверитель. Такая схема.

Мне кажется, что если у кого-то ещё имеются сомнения о необходимости калибровки эталонов используемых при поверке или калибровке ЗВТ то 2016 год прошёл для украинских метрологов зря. В законе это чётко прослеживается. Можно ещё много найти не состыковок в законе, подзаконных актах и поверочных схемах, но кому это нужно портить отношения со всеми вокруг если скоро всё станет на свои места. Есть желание пишите хоть в прокуратуру, хоть президенту, но всё это громкие слова, а с поверителями нужно дружить.

по секрету говоря -точно такая же схема используется в ЦСМе. а конкретный ЦСМ волен сам решать, что делать в разных случаях. В случае, если у него нет эталона по какомуто виду (или диапазону) измерений, он может официально арендовать этот эталон у частной конторы, может оформить поверочный пункт на базе этой конторы (тоже юридически). в любом случае поверка будет проводиться от имени ЦСМа. Если по какимто видам измерений эталоны есть у конечного пользователя и такие же и у ЦСМа, а сам пользователь находится далеко от ЦСМа -то ЦСМ имеет возможность работать на оборудовании пользователя. Поверка будет от имени ЦСМа. но в документах (протоколах) повекри будут фигурировать эталоны именно ЦСМа, а пользователь может в тот же ЦСМ привезти свой эталон для сличения. но это если отношения между контрагентами действительно нормальные. тогда никто никаких калибровок просить не будет. но это может и широкоупотребляемый, но всётаки частный случай.

если же при проведении поверки нет ни одного калиброванного эталона -проведение поверки под бооольшим вопросам.

можно пожаловаться на это в прокуратуру.

можно даже в суд :mellow:

я бы даже так и сделал. но не сделаю, а посмотрю на того,кто так поступит

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

О роли прокуратуры.

В связи с введением нового закона и нежеланием ГП давать вразумительные ответы как жить по-новому (ибо сами они не очень и понимают и стремяться разбираться в новом законе) отдельно взятые работники ЦСМ (для сохранения выполнения плана ибо план в ЦСМ никто не отменял) "рассказывают сказки личного авторства" по поводу что как где надо калибровать препятствуя такими действиями осуществлению отдельными предприятиями товарно-хозяйственной деятельности. Если вы столкнетесь с такой ситуацией это является поводом для обращения в прокуратуру.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Приборы, которые вы поверяете, хозрасчетные, лабораторные или технологические?

я очень прошу большое прощения, но что это за градация такая? из какого нормативного документа Вы эту градацию взяли?

хозрасчётный -я ещё могу понять. в предпоследней редакции нормативно-правовых актов эта группа приборов признавалась СИТ, которые не подлежат гос.метр.надзору и используются предприятием для собственных нужд. (в последней редакции - ЗРСИТ и ЗНРСИТ.)

но вот лабораторные и технологические. а это не одна группа? а это не одна воообще группа с первой группой?

вообще вся эта конструкция настолько искусственно притянута за уши, что вопросы возникают самые разные, но не по теме топикстартера.... :thinking:

Хозрасчетные - графа 2, УПСЗРМ 7.

Хозрасчетные - для осуществления ТХО между субъектами ПД.

Лабораторные - контроль качества продукции и тд и тп подпадающие под 17025

Лабораторные - контроль качества продукции и тд и тп не подпадающие под 17025

Технологические - бывшие в сфере ГМН

Технологические - подпадавшие под 3989

Технологические - иное.

В 1 сообщении в теме конкретно не указано для какой цели используются приборы.

отдельная история - графа 2, УПСЗРМ 12. (но наврядли - таких проблем бы не возникло да и у меня была бы информация по такому факту)

Изменено пользователем undertaker
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Приборы, которые вы поверяете, хозрасчетные, лабораторные или технологические?

я очень прошу большое прощения, но что это за градация такая? из какого нормативного документа Вы эту градацию взяли?

хозрасчётный -я ещё могу понять. в предпоследней редакции нормативно-правовых актов эта группа приборов признавалась СИТ, которые не подлежат гос.метр.надзору и используются предприятием для собственных нужд. (в последней редакции - ЗРСИТ и ЗНРСИТ.)

но вот лабораторные и технологические. а это не одна группа? а это не одна воообще группа с первой группой?

вообще вся эта конструкция настолько искусственно притянута за уши, что вопросы возникают самые разные, но не по теме топикстартера.... :thinking:

Хозрасчетные - графа 2, УПСЗРМ 7.

Хозрасчетные - для осуществления ТХО между субъектами ПД.

Лабораторные - контроль качества продукции и тд и тп подпадающие под 17025

Лабораторные - контроль качества продукции и тд и тп не подпадающие под 17025

Технологические - бывшие в сфере ГМН

Технологические - подпадавшие под 3989

Технологические - иное.

В 1 сообщении в теме конкретно не указано для какой цели используются приборы.

отдельная история - графа 2, УПСЗРМ 12. (но наврядли - таких проблем бы не возникло да и у меня была бы информация по такому факту)

есть СИТ, которые используются для коммерческих операций.

есть законодательно-регулируемые СИТ, часть которых - СИТ для коммерческих операций.

есть законодательно нерегулируемые СИТ.

всё.

могут быть лабораторные хозрасчётными? а нехозрасчётными (слово из глубокой советской истории, где Вы сейчас в законодательстве этот термин нашли?)

а могут быть технологические СИТ нерегулируемыми? или хозрасчётными?

если в одном классификаторе пытаются "подружить" тёплое с мягким - это не классификатор. это больше на кашу похоже...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Приборы, которые вы поверяете, хозрасчетные, лабораторные или технологические?

я очень прошу большое прощения, но что это за градация такая? из какого нормативного документа Вы эту градацию взяли?

хозрасчётный -я ещё могу понять. в предпоследней редакции нормативно-правовых актов эта группа приборов признавалась СИТ, которые не подлежат гос.метр.надзору и используются предприятием для собственных нужд. (в последней редакции - ЗРСИТ и ЗНРСИТ.)

но вот лабораторные и технологические. а это не одна группа? а это не одна воообще группа с первой группой?

вообще вся эта конструкция настолько искусственно притянута за уши, что вопросы возникают самые разные, но не по теме топикстартера.... :thinking:

Хозрасчетные - графа 2, УПСЗРМ 7.

Хозрасчетные - для осуществления ТХО между субъектами ПД.

Лабораторные - контроль качества продукции и тд и тп подпадающие под 17025

Лабораторные - контроль качества продукции и тд и тп не подпадающие под 17025

Технологические - бывшие в сфере ГМН

Технологические - подпадавшие под 3989

Технологические - иное.

В 1 сообщении в теме конкретно не указано для какой цели используются приборы.

отдельная история - графа 2, УПСЗРМ 12. (но наврядли - таких проблем бы не возникло да и у меня была бы информация по такому факту)

есть СИТ, которые используются для коммерческих операций.

есть законодательно-регулируемые СИТ, часть которых - СИТ для коммерческих операций.

есть законодательно нерегулируемые СИТ.

всё.

могут быть лабораторные хозрасчётными? а нехозрасчётными (слово из глубокой советской истории, где Вы сейчас в законодательстве этот термин нашли?)

а могут быть технологические СИТ нерегулируемыми? или хозрасчётными?

если в одном классификаторе пытаются "подружить" тёплое с мягким - это не классификатор. это больше на кашу похоже...

О терминологии.

В мае 2016 г. данная терминология была использована одним из начальников отдела ГП «Укрметртестстандарт» при разъяснении нам того как нам теперь жить в свете внедрения нового закона о метрологии (что поверять что калибровать как быть с аттестованными лабораториями на основании чего выдавать заключения кто кого проверяет и т. д. всего 54 вопроса).

Термин "хозрасчетный" мы начали активно использовать примерно в 1986 г. при Горбачеве М. С. - а это явно не глубокая советкая история.

О положении дел.

На сегодняшний момент ГП «Укрметртестстандарт» (и региональные центры кроме находящихся в зоне АТО) имеет достаточный штат чтобы ответственно ответить на все интересующие Вас вопросы. Но (как показывает моя практика) вот проблема в том что у нас представители СПД ответственные за вопросы метрологии стандартизации почемуто стесняются задавать эти вопросы и что немаловажно получать полноценные ответственные задокументированные ответы. В основном опираются на слова "знакомых госповерителей" которые в большинстве случаев даже закон до конца не прочитали неговоря уже о постановлениях КМУ и приказах профильных министерств.

Изменено пользователем undertaker
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 лет прошло с тех пор, как СССР завалился. нравится этот факт комуто или нет -это в данном форуме будет явным оффтопом. плюс добавьте ещё 5 лет от воцарения МихалСергеича 10марта 1985го года.

тридцать( тридцать, Карл!) лет прошло.

уже в Украине прошло 3(три!) варианта Закона о Метрологии за истекший период, а здесь обсуждают перестроечные термины.

хотя...у нас до сих пор пытаются рассказать о неопределённости используя в каждом случае термин "погрешность", что говорит о том, что и сами рассказывающие явно плаают в том, о чём пытаются повествовать...

на сегодняшний день "специалисты" УкрЦСМа сами понятия не имеют -что им делать. когда к ним на семинар приезжаешь, то столько чуши слышишь. но по народу видно, что присутсвующий народ вообще записыает каждое слово. то есть вообще глухо среди профильных спецов...

УкрЦСм старается в имеющемся бардаке лишь угребнуть денег, пока такая возможность представляется. таково сегодняшнее положение дел. и, что характерно, от них в законодательном поле тоже мало что зависит. мы сами (как государство...ладно)лезем в ЕС и соглашаемся на всё то, что оттуда нам укажут . в т.ч. -и в области метрологии.

А говорить Вам может кто у годно и что угодно. только пока оф.бумажку с шифром минюста не покажут -всё это бред бабушек и сивых метрологов

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

на сегодняшний день "специалисты" УкрЦСМа сами понятия не имеют -что им делать. когда к ним на семинар приезжаешь, то столько чуши слышишь. но по народу видно, что присутсвующий народ вообще записыает каждое слово. то есть вообще глухо среди профильных спецов...

УкрЦСм старается в имеющемся бардаке лишь угребнуть денег, пока такая возможность представляется. таково сегодняшнее положение дел. и, что характерно, от них в законодательном поле тоже мало что зависит. мы сами (как государство...ладно)лезем в ЕС и соглашаемся на всё то, что оттуда нам укажут . в т.ч. -и в области метрологии.

А говорить Вам может кто у годно и что угодно. только пока оф.бумажку с шифром минюста не покажут -всё это бред бабушек и сивых метрологов

Если у Вас есть обоснованные претензии к работникам УкрЦСМа связанные с невыполнением ими своих должностных обязанностей - сообщите о данном факте с указанием ФИО, должности и сути вопроса. Вы видимо давно не общались с УкрЦСМом - за последние 3 мес ситуация существенно улучшилась.

УкрЦСм старается в имеющемся бардаке лишь угребнуть денег, пока такая возможность представляется.

УкрЦСм старается в имеющемся бардаке лишь выжить. НААУ рулит.

когда к ним на семинар приезжаешь, то столько чуши слышишь. но по народу видно, что присутсвующий народ вообще записыает каждое слово. то есть вообще глухо среди профильных спецов...

Я на семинары не ежжу - просто пишу письмо с интересующими меня вопросами и отправляю его. При любых раскладах устный ответ для меня ничего не значит мое руководство его не примет - только письменный. Вы точно также можете поступать.

и, что характерно, от них в законодательном поле тоже мало что зависит. мы сами (как государство...ладно)лезем в ЕС и соглашаемся на всё то, что оттуда нам укажут . в т.ч. -и в области метрологии.

Любой гражданин Украины имеет право обратиться к своему народному депутату и он в свою очередь может поучаствовать в процессе законотворчества. Когда редактировали 1314 както мало кто из "профильных спецов" принимал в этом участие несмотря на то что у них была эта возможность.

Изменено пользователем undertaker
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Эпоха перемен - не зря китайцы считали её проклятием...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...