Измерение объема газа, приведенного к стандартным условиям

[libra 508]

Я не зря привёл пример газового ротаметра, имеющего шкалу объёмного расхода, приведённого к с.у. - ротаметр расход газа не приводит, но он так отградуирован, откалиброван, что сразу показывает объёмный расход, приведённый к с.у. Хороший, кстати, пример, потому что ротаметр со встроенным сумматором измеряет и объём газа, приведённый к с.у., не имея средств для приведения.

Да ничего ротаметр не приводит к стандартным условиям. Показания зависят от плотности газа, а дальше , если необходимо, то пересчитываете.

Example

The existing flowmeter was calibrated for air, normal density 1.293 kg/m3 and is to be

used to meter Nitrogen, normal density 1.25 kg/m3.

In the column for Air where it meets the row for Nitrogen, the factor 1.02 (enclosed in a

box) is found. The values indicated by the Variable Area flowmeter must be multiplied

by this factor when metering Nitrogen.

То же при изменении температуры- меняется плотность газа.

[libra 508]

<br />

<a href='http://metrologu.ru/...h=1' class='bbc_url' title=''>http://metrologu.ru/...h=1</a>

<br />Что из этого подходит к теме обсуждения?<br />

Дан развернутый ответ по стандартным и нормальным условиям, а то смешиваете все в кучу- раньше/ позже.

[andron0410 29]

Дан развернутый ответ по стандартным и нормальным условиям, а то смешиваете все в кучу- раньше/ позже.

Что же нужно сделать владельцу такого счетчика, чтобы не нарушать законодательство при учете используемых энергетических ресурсов?

Может ответ и есть, но на другой пост.

[libra 508]

Дан развернутый ответ по стандартным и нормальным условиям, а то смешиваете все в кучу- раньше/ позже.

Что же нужно сделать владельцу такого счетчика, чтобы не нарушать законодательство при учете используемых энергетических ресурсов?

Может ответ и есть, но на другой пост.

Некоторые люди видят то, что хотят. Другие читают внимательно. Прочитайте внимательно мое предыдущее сообщение. Тогда и лишних вопросов не будет.

[su215 657]

С марта 2016 приказом №179 от 15.03.2016 в исполнение требования Федерального закона №102-ФЗ утвержден перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, выполняемых при учете используемых энергетических ресурсов, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности.

Данным приказом нормирован показатель "предельно допустимая относительная погрешность измерений объема природного газа, приведенного к стандартным условиям".

В связи с чем напрашивается вопрос: как данный показатель нормируется в счетчиках для коммунально-бытовой сферы, имеющих встроенную функцию автоматической температурной коррекции (механическую или электронную, неважно) измеренного объема газа?

Если на примере продукции Эльстер (я с ней лучше знаком) :

1. Счётчики газа с механической термокомпенсацией (с буквой Т), в соответствии с ОТ 60294-15, "...предназначены для измерения объёма, приведённого к температуре 20 град. С..."

Так что, вроде бы всё по закону.

2. Комплексы СГ-ТК (с электронной компенсацией) имеют аттестованную МВИ (свидетельство № 181-560-01.00270-2013). Так что тоже проблем нет.

[Comrad 74]

Эти измерения попадают под определения косвенных. Хотя при современном уровне электроники можно спрятать корректор в малогабаритный корпус и поместить в отсек вместо механического счетчика. И можно говорить о прямых измерениях.

Вот мнение мое, сугубо субъективное: От того как сконструировано СИ ничего не изменится. Какая разница установлен корректор в счетчике или он подсоединен к нему кабельной линией и лежит (висит) рядом? В результате измерений получаем на выходе значение величины, не имеющей напрямую прослеживаемости с государственным первичным эталоном.

Прямое измерение получено путем сравнения полученной величины с эталонной единицей величины - вы сами это процитировали из РМГ. Нет такой величины ОБЪЕМ ПРИВЕДЕННЫЙ К СТАНДАРТНЫМ УСЛОВИЯМ. Эта величина введена строго для проведения взаиморасчетов при учете природного газа. Косвенный метод измерений, однозначно.

Не согласен. Не совсем, но не согласен. Объем приведенный к стандартным условиям относится не только к природному газу, но ко всем газам. Только условия могут быть разными. Это просто фиксированные значения для сравнения объемов. Кубический метр каким был таким и остался. Просто в разных условиях в него помещается разное количество газов. И что бы не писать каждый раз X м3 (при Y Па, Z К) остановились на одной фиксированной точке.

[Vadim_A 82]

Сообщите марку прибора, ознакомлюсь с конструкцией в качестве общего развития

Например, ротаметр Krohne H250 c индикатором М40, госреестр 48092-11, http://ru.krohne.com/ru/pribory/izmerenie-raskhoda/rotametry/metallicheskii-konus/h250-m40/

[Vadim_A 82]

Не разрабатывал методики измерений, поэтому не представляю какие должны быть пункты.

В том-то и дело, что если окончательным результатом измерений являются непосредственно показания счётчика, то и писать в методике измерений нечего. Выбросьте из МИ 2721 все формулы и обработку результатов, что останется ? "7.1 Измерения выполняют счетчиками газа согласно указаниям, содержащимся в паспортах на счетчики фирм-изготовителей."

Вы можете называть непосредственные измерения счётчиками косвенными, но методика измерений для них получается пустышкой.

[andron0410 29]

Из имеющихся у нас ротаметров нет ни одного который приводит измеренный объем к стандартным условиям по ГОСТ 2939-63,

ротаметр Krohne H250 c индикатором М40, госреестр 48092-11

И указанный тип прибора не является исключением. То что он приводит свои измерения к ст.у. по ГОСТ 2939-63 нет в ОТ.

В том-то и дело, что если окончательным результатом измерений являются непосредственно показания счётчика, то и писать в методике измерений нечего.

Здесь не важно, что должна содержать методика. Вопрос в другом - она должна быть или нет. Если в рамках этой темы уйти на обсуждение пунктов МИ, то это будет совсем другая тема.

[andron0410 29]

Объем приведенный к стандартным условиям относится не только к природному газу, но ко всем газам. Только условия могут быть разными. Это просто фиксированные значения для сравнения объемов.

Не для сравнения эти ст.у., а для взаиморасчетов в сфере ГРОЕИ.

ГОСТ 2939-63 ГАЗЫ. УСЛОВИЯ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ОБЪЕМА.

1. Настоящий стандарт распространяется на газы и

устанавливает условия для определения их объема при взаимных

расчетах с потребителями.

Если просто измерять объем любого газа, то вам этот ГОСТ не нужен. Но для проведения взаиморасчетов пользуются именно этим документом.

[andron0410 29]

1. Счётчики газа с механической термокомпенсацией (с буквой Т), в соответствии с ОТ 60294-15, "...предназначены для измерения объёма, приведённого к температуре 20 град. С..."

Так что, вроде бы всё по закону.

С первого взгляда да, согласно назначения "Счётчики газа объёмные диафрагменные с механической температурной компенсацией ВК-G4T, ВК-G6T (далее - счётчики) предназначены для измерения объёма, приведенного к

температуре 20°С". Но изучая ОТ мы видим, что нормирован показатель "Пределы допускаемой основной относительной погрешности при измерении объема газа" и не зря нет фразы "приведенного к ст.у". Параметр "Максимальное рабочее давление не более 50 кПа" говорит о том, что он может использоваться не только на газопроводах низкого давления, но и среднего, но поправки на давление газа в данном счетчике нет. В ИК СГ-ТК-Д есть данная поправка в виде константы и МИ оформленная имеется и там действительно проблем нет.

Так получается в ВК-G c индексом Т нормирована погрешность только измерения объема, но не приведения его к ст.у.

[su215 657]

Так получается в ВК-G c индексом Т нормирована погрешность только измерения объема, но не приведения его к ст.у.

Нормирована погрешность измерения объёма, приведённого к температуре 20 град.С. Обратитесь к изготовителям.

По поводу учёта давления, - это уже головная боль Поставщика газа, а не владельца. Владелец комплектует узел на основе проекта, который ему выдаёт Поставщик (ГРО) и передаёт показания (ведёт учёт) в соответствии с договором на поставку газа. Для метрологов ГРО есть ГОСТ 8.741-2011. Они могут написать МВИ на основании этого ГОСТа и аттестовать её в установленном порядке. Давление может быть учтено, как условно-постоянный параметр. МВИ, естественно, должна быть не на каждый узел, а одна, по типу МВИ на СГ-ТК. То, что этим пока никто не занимается, подтверждает слова Салтыкова-Щедрина : "Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения".

[Vadim_A 82]

Здесь не важно, что должна содержать методика. Вопрос в другом - она должна быть или нет

Я привожу аргументы, что измерения непосредственно по показаниям счётчика- прямые и поэтому при использовании непосредственно показаний счётчиков разработка аттестованной методики измерений не требуется (погрешность оставим за кадром. Чтобы применить поправки, уменьшающие погрешность, нужно измерять дополнительные величины, а это будут конкретно косвенные измерения, как по МИ 2721). При попытке разработать методику непосредственно по показаниям счётчика получится пустой документ.

Тема началась с того, что у Вас "Назвать измерения ПРЯМЫМИ у данных счетчиков язык не поворачивается". Может быть, надо сузить круг и обсудить на примере конкретного счётчика, например, СГБМ "Бетар" с температурной коррекцией ?

Ротаметр типа Н250 и т.п., естественно, не приводит расход/объём газа к с.у. - ему приводить-то нечем. И тем не менее, он измеряет расход/объём газа, приведённый к с.у., он просто так отградуирован. Я привёл ротаметр как пример прямых измерений (если используются непосредственно показания ротаметра).

[libra 508]

Я не зря привёл пример газового ротаметра, имеющего шкалу объёмного расхода, приведённого к с.у.

Сообщите марку прибора, ознакомлюсь с конструкцией в качестве общего развития. Из имеющихся у нас ротаметров нет ни одного который приводит измеренный объем к стандартным условиям по ГОСТ 2939-63, они не для взаиморасчётов изготовлены.

Да не приводят ротаметры объемный расход к стандартным условиям (нет автоматической коррекции), а шкала пересчитана к стандартным условиям среды измерения:

"Нормальные условия при измерении расхода газов.

Измерение расхода газов приведенных к нормальным условиям в Нл/час или Нм3/час:

объёмный расход при нормальных условиях 0°C, 1.013 бар абс. (DIN 1343)

Пересчёт под другие нормальные условия по запросу." http://krohne.com/fileadmin/content/Picture_Gallery/KROHNE_companies/Russia/Manuals/H250_manual.rus.pdf

[andron0410 29]

Для метрологов ГРО есть ГОСТ 8.741-2011. Они могут написать МВИ на основании этого ГОСТа и аттестовать её в установленном порядке.

Почему метрологи ГРО или метрологи эксплуатирующей организации должны это делать? Почему этим не обеспокоились метрологи завода-изготовителя счетчика?

Нормирована погрешность измерения объёма, приведённого к температуре 20 град.С.

Да, не спорю, но это только половина того что он должен измерить. Ст.у. это минимум давление, температура, влажность, а завод нормирует только погрешность измерений объема приведенного к температуре 20 гр.С.

В начале я темы проводил сравнение с промышленным узлом измерений, там есть аттестованная МИ, а здесь нет. Почему? Отличается только кол-вом измеряемых параметров, но принцип тот же - приведение объема к стандартным условиям по ГОСТ 2939-63.

См. сравнение параметров:

Параметр / Бытовой счетчик / Промышленный ИК

1. объем / измеряется / измеряется

2. давление / не измеряется / измеряется

3. температура среды / измеряется / измеряется

4. коэффициент сжимаемости / не вычисляется / вычисляется

Где в бытовом счетчике расчетное значение погрешности отсутствующих измерений на измеренное значение объема приведенного к ст.у.? Это может быть только в методике измерений.

"Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения".

Соглашусь с классиком, это наверное самая верная фраза в выводах по данной теме )))

Изменено 23 Сентября 2016 пользователем andron0410

[andron0410 29]

надо сузить круг и обсудить на примере конкретного счётчика, например, СГБМ "Бетар"

А что Бетар... С ним согласно ОТ вопросов меньше всего:

Нормирован "Пределы допускаемой относительной погрешности при нормальных условиях", давление не более 5кПа.

То что сам счетчик не очень это уже не важно, но если про него ничего не знать, то из ОТ следует, что каких либо дополнительных расчетов по данному счетчику производить нет необходимости. Чего не скажешь про другие с механической автоматической коррекцией объема газа.

[su215 657]

Для метрологов ГРО есть ГОСТ 8.741-2011. Они могут написать МВИ на основании этого ГОСТа и аттестовать её в установленном порядке.

Почему метрологи ГРО или метрологи эксплуатирующей организации должны это делать? Почему этим не обеспокоились метрологи завода-изготовителя счетчика?

Почему же не обеспокоились?

Они опираются на МИ 3082-2007 и ГОСТ Р 8.740-2011, и считают , что на этих узлах необходимо приводить к ст.у. методом Т-пересчёта. Посмотрите, у них на сайте есть статьи по этим вопросам.

[Vadim_A 82]

там есть аттестованная МИ, а здесь нет. Почему?

Никак не можете понять, что измерения непосредственно по показаниям бытовых счётчиков - прямые, именно поэтому у них нет аттестованной методики измерений и в описании типа средства измерений бытовых счётчиков указано "сведения о методиках (методах) измерений изложены в РЭ", а там пусто, потому что писать нечего. Счётчик и без дополнительных измерений давления и температуры способен обеспечить необходимую погрешность измерения, а если Вам не хватает точности, разрабатывайте и аттестуйте свою индивидуальную методику измерений с помощью бытового счётчика или ставьте измерительный комплекс.

В своём сравнении бытового счётчика и измерительного комплекса Вы не указали их примерную стоимость и прочие затраты на измерения. Целесообразно ли миллионам абонентов ради повышения точности измерений применять аттестованные методики измерений или устанавливать измерительные комплексы ? Чего Вы хотите от простого и дешёвого бытового счётчика ?

[andron0410 29]

Никак не можете понять, что измерения непосредственно по показаниям бытовых счётчиков - прямые, именно поэтому у них нет аттестованной методики измерений

Прямое измерение получено путем сравнения полученной величины с эталонной единицей величины

Может вы не понимаете, что нет такой величины, которую показывает счетчик как и нет эталона этой величины. Абсолютно неважен принцип того СИ и его стоимость, который измеряет эту величину. Посмотрите государственную поверочную схему.

Чего Вы хотите от простого и дешёвого бытового счётчика?

Единства измерений, как бы не странно это звучало. Чтобы от каждого СИ результаты измерений были получены с определенной погрешностью. Разве что-то невозможное мне хочется?

[andron0410 29]

Они опираются на МИ 3082-2007 и ГОСТ Р 8.740-2011, и считают , что на этих узлах необходимо приводить к ст.у. методом Т-пересчёта. Посмотрите, у них на сайте есть статьи по этим вопросам.

Читал. Но МИ3082-2007 и ГОСТ Р 8.740-2011 это всего лишь рекомендация и стандарт для добровольного использования. А ФЗ-102 - это закон.

[andron0410 29]

Целесообразно ли миллионам абонентов ради повышения точности измерений применять аттестованные методики измерений или устанавливать измерительные комплексы ?

Не в одном посте я не сказал, что нужно именно устанавливать ИК взамен дешевого счетчика!

Не о том речь. Необходимость наличия аттестованной методики измерения при измерении объема газа счетчиками с автоматической температурной коррекцией учитывающей не только как перепишут цифры с табло счетчика, но и влияние других факторов на результат измерений. Мне как метрологу не понятно:

1. На сколько изменится погрешность измеренного объема приведенного к ст.у. при установке такого счетчика на давление свыше 5 кПа вплоть до допустимого 50 кПа или 100 кПа (как у УБСГ и АГАТ)? С какой периодичностью нужно вносить константу по давлению в счетчик или корректировать полученный результат?

2. На сколько изменится погрешность измеренного объема приведенного к ст.у. при установке такого счетчика на улице, т.к. допустимая температура эксплуатации до минус 40, а температура измеряемой среды до минус 25 (у счетчиков ВК)?

Эти все нюансы должны быть указаны в МИ или исключены конструкцией прибора. Мое сугубо субъективное мнение.

[andron0410 29]

.

Изменено 23 Сентября 2016 пользователем andron0410

[su215 657]

Они опираются на МИ 3082-2007 и ГОСТ Р 8.740-2011, и считают , что на этих узлах необходимо приводить к ст.у. методом Т-пересчёта. Посмотрите, у них на сайте есть статьи по этим вопросам.

Читал. Но МИ3082-2007 и ГОСТ Р 8.740-2011 это всего лишь рекомендация и стандарт для добровольного использования. А ФЗ-102 - это закон.

Где на Ваш взгляд здесь нарушается закон?

[andron0410 29]

Где на Ваш взгляд здесь нарушается закон?

На мой взгляд в части наличия аттестованной методики измерений ст.5 п.1. Не методики которую должен, как вы выразились, разработать и применить метролог ГРО или любой другой организации ведущей учет по такому счетчику, а именно методики аттестованной в соответствии с требованиями закона:

В соответствии с требованиями Федерального закона №102-ФЗ ст.5 п.1 "Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений...".

[su215 657]

В соответствии с требованиями Федерального закона №102-ФЗ ст.5 п.1 "Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений...".

, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку."

Счётчик, в соответствии с ОТ, предназначенный для измерения объёма, приведённого с температуре 20 град.С, осуществляет прямые измерения. Почему только по температуре? Потому что в соответствии с рекомендациями МИ 3082 и ГОСТ Р 8.740, узлы, на которых устанавливаются данные счётчики, должны (могут) иметь коррекцию по методу Т-пересчёта. Эта таблица составлялась на основании проведённых исследований.

На мой взгляд в части наличия аттестованной методики измерений ст.5 п.1. Не методики которую должен, как вы выразились, разработать и применить метролог ГРО или любой другой организации ведущей учет по такому счетчику, а именно методики аттестованной в соответствии с требованиями закона:

А я разве сказал, что методику, разработанную Поставщиком газа, не надо аттестовывать в установленном порядке? Если хотите, пишите, аттестовывайте, ГОСТ Р 8.741-2011 Вам в помощь.