Измерение объема газа, приведенного к стандартным условиям

[andron0410 29]

Сказал как отрезал. Где же эти самые- аргументы и факты. Типа я сказал, создал интригу и все тут.

Сказал А - говори Б.

[Shmidt64 91]

Пожалуй действительно требуется уточнить, так как под Ваш невнятный вопрос можно притянуть разные невнятные ответы.

счетчики для коммунально-бытовой сферы, имеющие встроенную функцию автоматической температурной коррекции измеренного объема газа - в моем понимании это счетчики, по которым осуществляются расчеты в соответствии с ПП РФ от 21.07.2008 г. № 549 О порядке поставки газа для обеспечения коммунально-бытовых нужд граждан. Никаких других я не имел ввиду.

В этом порядке есть

26. Объем потребленного газа по показаниям прибора учета газа, не имеющего температурной компенсации, определяется как разность показаний прибора учета газа на начало и конец отчетного периода, умноженная на температурный коэффициент (коэффициент приведения к стандартным условиям), утверждаемый для таких типов приборов учета газа Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии.

В угоду потребителю, производитель предлагает счетчики газа с температурной компенсацией, что позволяет хозяину счетчика газа, установленного вне помещения, коэффициент этот не применять, а платить ровно по показаниям, что создает определенные удобства расчетов.

Причем к измерениям потребленного количества газа в данном случае никто требований особых не предъявляет и неизвестно каким местом эти измерения должны были оказаться в едином перечне измерений и попадать под п.3 ст.1 102-ФЗ.

Порядок предъявляет требования к СИ -счетчику газа (п.5 ст. 1 102-ФЗ)

25. Определение объема потребленного газа осуществляется по показаниям прибора учета газа при соблюдении следующих условий:в) срок проведения очередной поверки, определяемый с учетом периодичности ее проведения, устанавливаемой Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии для каждого типа приборов учета газа, допущенных к использованию на территории Российской Федерации, не наступил;

[andron0410 29]

В связи с чем напрашивается вопрос: как данный показатель нормируется в счетчиках для коммунально-бытовой сферы, имеющих встроенную функцию автоматической температурной коррекции (механическую или электронную, неважно) измеренного объема газа?

Вопрос вполне конкретный

разные невнятные ответы.

А ответ действительно слегка невнятный. В преамбуле темы разве написано, что идет речь про учет газа у населения? Постановление №549 регламентирует только именно эту группу потребителей. У некоторых производителей счетчиков назначение счетчика описано как "коммунально-бытовое", но это не означает, что он предназначен только для нужд населения.

и неизвестно каким местом эти измерения должны были оказаться в едином перечне измерений и попадать под п.3 ст.1 102-ФЗ.

Разве самого законного основания вам мало?

Цитата из ФЗ-102: 8) выполнении государственных учетных операций и учете количества энергетических ресурсов; Учет природного газа, воды или электричества - это все учет количества энергетических ресурсов.

Кстати, мнение что при учете объема приведенного к ст.у. это косвенные измерения не только мое, но и Казанский Центр метрологии ООО "СТП" считает так же, а они уже ни одну собаку съели при разработке нормативных документов и самих методик измерений.

[su215 657]

Кстати, мнение что при учете объема приведенного к ст.у. это косвенные измерения не только мое, но и Казанский Центр метрологии ООО "СТП" считает так же, а они уже ни одну собаку съели при разработке нормативных документов и самих методик измерений.

Ну, во-первых, ООО "СТП" может в чём-то и ошибаться, несмотря на количество съеденных собак.

А во-вторых, ответьте просто "да" или "нет", - мы измеряем объём газа, приведённый к ст. условиям?

[andron0410 29]

Кстати, мнение что при учете объема приведенного к ст.у. это косвенные измерения не только мое, но и Казанский Центр метрологии ООО "СТП" считает так же, а они уже ни одну собаку съели при разработке нормативных документов и самих методик измерений.

Ну, во-первых, ООО "СТП" может в чём-то и ошибаться, несмотря на количество съеденных собак.

А во-вторых, ответьте просто "да" или "нет", - мы измеряем объём газа, приведённый к ст. условиям?

Да. А как иначе вы можете назвать процесс при котором определяется значение величины? Данный процесс имеет свою норму точности. Погрешность - характеристика именно измерений и ничего другого.

[su215 657]

Да. А как иначе вы можете назвать процесс при котором определяется значение величины?

Измерение объёма газа. Есть такая физическая величина. Её можно измерить, если мы используем средство измерения, предназначенное для измерения объёма (прямое измерение), или вычислить с помощью измерения других физических величин, например, перепада давления (косвенное измерение). Всё остальное - бухгалтерия. Чтобы было удобнее вести учёт, договорились приводить измеренное значение физической величины к одним и тем же условиям, то есть умножать измеренное значение на безразмерный коэффициент, называемый коэффициентом коррекции. Для его определения мы должны измерить несколько дополнительных величин. Но мы при этом не измеряем коэффициент коррекции. И объём газа, приведённый к стандартным условиям, не измеряем.

Если не согласны, то единственный выход, - попросить ООО "СТП" написать поверочную схему, например ГОСТ Р 8.618-а (или ГОСТ Р 8.618-бис) и назвать её "Государственная поверочная схема измерения объёмного и массового расхода газа, приведённого к стандартным условиям".

[andron0410 29]

Измерение объёма газа. Есть такая физическая величина. Её можно измерить, если мы используем средство измерения, предназначенное для измерения объёма (прямое измерение), или вычислить с помощью измерения других физических величин, например, перепада давления (косвенное измерение). Всё остальное - бухгалтерия. Чтобы было удобнее вести учёт, договорились приводить измеренное значение физической величины к одним и тем же условиям, то есть умножать измеренное значение на безразмерный коэффициент, называемый коэффициентом коррекции. Для его определения мы должны измерить несколько дополнительных величин. Но мы при этом не измеряем коэффициент коррекции. И объём газа, приведённый к стандартным условиям, не измеряем.

Вот все что вы описали это ни что иное как краткое описание методики измерений объема приведенного к ст.у.

Есть в этом процессе прямые измерения: объема или перепада давления на СУ, давления, температуры, плотности (при необходимости).

Есть условия измерений.

Есть процедура приведения объема газа к ст.у., прописанная в методике измерений.

Результат должен получиться с нормированной погрешностью.

А вы спросите себя: как получен этот коэффициент коррекции? Размер коэффициента коррекция зависит от того с какой точностью получены значения величин и не только объема, но и давления, температуры.

Если бы коэффициент коррекции был в виде кратных долей величины, которые имеют постоянное значение, как вы это хотите представить, то тут я бы с вами согласился, что нет необходимости писать МИ чтобы из метра получить сантиметр. Но здесь иная ситуация.

Пример: счетчики ВК-G (ЭЛЬСТЕР Газэлектроника) и АГАТ (Газдевайс) согласно РЭ допускаются устанавливать на давление до 100 кПа. Но нигде в РЭ не указано, а каким образом определить значение давления газа в месте установки счетчика и скорректировать полученное измеренное значение объема. Все попытки переложить эти вопросы на плечи ГРО или Поставщика ресурса ничего не имеют общего с законным способом.

[boss 414]

<su215>

"Всё остальное - бухгалтерия ... то есть умножать измеренное значение на безразмерный коэффициент, называемый коэффициентом коррекции ... И объём газа, приведённый к стандартным условиям, не измеряем."

"И, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет.

- Гм... Да ведь других нет?

- Вот никаких и не читайте." ©

Читайте ГОСТ 8.741 п.6.2 "Определение объема газа при стандартных условиях выполняют при измерении:

- методом переменного перепада давления с помощью СУ по формулам ГОСТ 8.586.5 и с помощью осредняющих напорных трубок по [4];

- объема газа при рабочих условиях по формуле ..."

Где здесь "безразмерный коэффициент, называемый коэффициентом"?

[su215 657]

Читайте ГОСТ 8.741 п.6.2 "Определение объема газа

Читал и не раз. Хочу обратить Ваше внимание на слово "определение".

Где здесь "безразмерный коэффициент, называемый коэффициентом"?

В формуле (1) это отношение плотности в рабочих условиях к плотности при ст. условиях.

В формуле (2) это отношение произведения давления при рабочих условиях, умноженного на температуру ст.у., к произведению давления ст.у. на температуру газа и на коэффициент сжимаемости.

Чтобы Вы знали, результат вычисления по этой формуле (так же, как и по формуле в (1)) называется коэффициентом коррекции. Размерности не имеет, то есть является безразмерным.

[boss 414]

Читайте ГОСТ 8.741 п.6.2 "Определение объема газа

Читал и не раз. Хочу обратить Ваше внимание на слово "определение".

Где здесь "безразмерный коэффициент, называемый коэффициентом"?

В формуле (1) это отношение плотности в рабочих условиях к плотности при ст. условиях.

В формуле (2) это отношение произведения давления при рабочих условиях, умноженного на температуру ст.у., к произведению давления ст.у. на температуру газа и на коэффициент сжимаемости.

Чтобы Вы знали, результат вычисления по этой формуле (так же, как и по формуле в (1)) называется коэффициентом коррекции. Размерности не имеет, то есть является безразмерным.

Какой-такой нормативно-технический документ РФ вводит такое понятие как "коэффициент коррекции", если в самом главном по газу ГОСТ 8.741 такого понятия нет? Подскажите, пожалуйста!

Результатом вычислений по формулам (1) и (2) ГОСТ 8.741 является объем газа при стандартных условиях

Изменено 2 Октября 2016 пользователем boss

[su215 657]

Какой-такой нормативно-технический документ РФ вводит такое понятие как "коэффициент коррекции", если в самом главном по газу ГОСТ 8.741 такого понятия нет? Подскажите, пожалуйста!

А какой НТД вводит понятие "определение объёма газа"? И кто присвоил ГОСТу 741 статус "самого главного по газу"?

Результатом вычислений по формулам (1) и (2) ГОСТ 8.741 является объем газа при стандартных условиях

Я кажется ясно написал, о какой части формулы идёт речь. Вы или издеваетесь, или тупой. По-моему, дальнейший диалог не имеет смысла.

[boss 414]

ГОСТ 2939-63 "Газы. Условия для определения объема"

ГОСТ 8.741-2011 "Национальный стандарт РФ ГОСТ Р 8.741-2011 "Государственная система обеспечения единства измерений. Объем природного газа. Общие требования к методикам измерений"

ГОСТ 8.741-2011 Раздел 3 Термины и определения: "В настоящем стандарте применены термины по ГОСТ 15528 и [1], а также следующий термин с соответствующим определением: стандартные условия: Условия по ГОСТ 2939."

P.S. Вы злитесь, потому, что явно не в теме - постоянно путаетесь в показаниях ... :YES!:

Изменено 3 Октября 2016 пользователем boss

[libra 508]

Пример: счетчики ВК-G (ЭЛЬСТЕР Газэлектроника) и АГАТ (Газдевайс) согласно РЭ допускаются устанавливать на давление до 100 кПа. Но нигде в РЭ не указано, а каким образом определить значение давления газа в месте установки счетчика и скорректировать полученное измеренное значение объема.

Зачем вам нужен для счетчика АГАТ пересчет по давлению? Посчитайте производную расхода по давлению. Насколько изменение избыточного давления, в предполагаемых пределах влияет на показания? Вы же коррекцию по атмосферному давлению не считаете никогда и абсолютники у вас не стоят на узлах измерений?

[andron0410 29]

Пример: счетчики ВК-G (ЭЛЬСТЕР Газэлектроника) и АГАТ (Газдевайс) согласно РЭ допускаются устанавливать на давление до 100 кПа. Но нигде в РЭ не указано, а каким образом определить значение давления газа в месте установки счетчика и скорректировать полученное измеренное значение объема.

Зачем вам нужен для счетчика АГАТ пересчет по давлению? Посчитайте производную расхода по давлению. Насколько изменение избыточного давления, в предполагаемых пределах влияет на показания? Вы же коррекцию по атмосферному давлению не считаете никогда и абсолютники у вас не стоят на узлах измерений?

Согласен если только счетчик установлен на сетях низкого давления. Тогда влиянием отклонения абсолютного значения давления можно действительно пренебречь. Но на значении избыточного давления до 100 кПа влияние на итоговый результат будет выражено в увеличении объема приведенного к ст.у. почти в два раза. Но счетчик ВК-G (ЭЛЬСТЕР Газэлектроника) и АГАТ (Газдевайс) автоматически объем приведенный к ст.у. не вычислит, потому что не имеет прописанной процедуры или методики измерений. "Абсолютники" же стоят на узлах измерений, если то требует методика измерений, например та же ГОСТ Р 8.740-2011.

Вопрос не как это посчитать, физика процесса и так всем понятна, а зачем это делать? Не имея на то аттестованной методики измерений любые подобные вычисления можно признать незаконными, потому что идут в разрез с главным законом "Об обеспечении единства измерений". Об этом должен был позаботиться производитель приборов, когда утверждал их как тип в госреестре.

[andron0410 29]

Какой-такой нормативно-технический документ РФ вводит такое понятие как "коэффициент коррекции",

Это понятие широко используется только в продукции ЭЛЬСТЕР Газэлектроника, с которой как сам su215 признался он лучше знаком.

Если на примере продукции Эльстер (я с ней лучше знаком) :

Но от того, что ЭЛЬСТЕР Газэлектроника использует данное понятие суть измерений не изменилась. Коэффициент коррекции не является константой или кратной долей при определении объема приведенного к ст.у., даже для каждой метки времени он является индивидуальным, потому что задействованы прямые измерения параметров газа (описанные выше). Этот коэффициент коррекции нельзя ввести как некую постоянную поправку в счетчик.

[libra 508]

<br />

<br />

Пример: счетчики ВК-G (ЭЛЬСТЕР Газэлектроника) и АГАТ (Газдевайс) согласно РЭ допускаются устанавливать на давление до 100 кПа. Но нигде в РЭ не указано, а каким образом определить значение давления газа в месте установки счетчика и скорректировать полученное измеренное значение объема.

<br />Зачем вам нужен для счетчика АГАТ пересчет по давлению? Посчитайте производную расхода по давлению. Насколько изменение избыточного давления, в предполагаемых пределах влияет на показания? Вы же коррекцию по атмосферному давлению не считаете никогда и абсолютники у вас не стоят на узлах измерений?<br />

<br /><br />Согласен если только счетчик установлен на сетях низкого давления. Тогда влиянием отклонения абсолютного значения давления можно действительно пренебречь. Но на значении избыточного давления до 100 кПа влияние на итоговый результат будет выражено в увеличении объема приведенного к ст.у. почти в два раза. Но счетчик ВК-G (ЭЛЬСТЕР Газэлектроника) и АГАТ (Газдевайс) автоматически объем приведенный к ст.у. не вычислит, потому что не имеет прописанной процедуры или методики измерений. "Абсолютники" же стоят на узлах измерений, если то требует методика измерений, например та же ГОСТ Р 8.740-2011.<br />Вопрос не как это посчитать, физика процесса и так всем понятна, а зачем это делать? Не имея на то аттестованной методики измерений любые подобные вычисления можно признать незаконными, потому что идут в разрез с главным законом "Об обеспечении единства измерений". Об этом должен был позаботиться производитель приборов, когда утверждал их как тип в госреестре.<br />

У Агата максимальное рабочее давление 5кПа. Нет там 100кПа. Экстремумы атмосферного давления 10кПа( 94-104 кПа). Влияние атмосферного давления на результаты вычисления приведенного объема превышает колебание давления в сети низкого давления. ИМХО: класс точности 1,5 % учитывает изменение атмосферного давления.

[su215 657]

Это понятие широко используется только в продукции ЭЛЬСТЕР Газэлектроника

Не только. Такой же термин у SEVC-D. В технической литературе, особенно прошлых лет, часто встречается.

У других производителей есть и другие названия : у Веги "коэффициент приведения", так же и у СПГ-741, у Elcor-а что-то типа "коэффициента пересчёта", точно не помню.

[andron0410 29]

У Агата максимальное рабочее давление 5кПа. Нет там 100кПа.

Вы не правы. Смотрите ОТ в посте: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=24491&view=findpost&p=177005

Более скажу, есть исполнение с допустимым давление до 300 кПа.

Влияние атмосферного давления на результаты вычисления приведенного объема превышает колебание давления в сети низкого давления. ИМХО: класс точности 1,5 % учитывает изменение атмосферного давления.

Я же и не спорю по этому поводу.

Согласен если только счетчик установлен на сетях низкого давления. Тогда влиянием отклонения абсолютного значения давления можно действительно пренебречь.

[libra 508]

<br />

У Агата максимальное рабочее давление 5кПа. Нет там 100кПа.

<br />Вы не правы. Смотрите ОТ в посте: <a href='http://metrologu.ru/index.php?showtopic=24491&amp;view=findpost&amp;p=177005' class='bbc_url' title=''>http://metrologu.ru/...ndpost&amp;p=177005</a><br />Более скажу, есть исполнение с допустимым давление до 300 кПа.<br /><br />

Влияние атмосферного давления  на результаты вычисления приведенного объема превышает колебание давления в сети низкого давления. ИМХО: класс точности 1,5 % учитывает изменение атмосферного давления.

<br />Я же и не спорю по этому поводу.<br />

Согласен если только счетчик установлен на сетях низкого давления. Тогда влиянием отклонения абсолютного значения давления можно действительно пренебречь.

<br />

<br />Вначале с конкретикой определитесь- о газопроводах какого давления говорите? АГАТ с буковкой Д идет с датчиком давления. И ии... Изменено 3 Октября 2016 пользователем libra

[andron0410 29]

У Агата максимальное рабочее давление 5кПа. Нет там 100кПа.

Вначале с конкретикой определитесь- о газопроводах какого давления говорите?

Действительно, определитесь уже...

Не суть важно на каких сетях установлен этот счетчик. И экстремумы тут описывать не нужно. По ОТ или РЭ я, как владелец прибора, могу поставить конкретно этот тип счетчика на среднее давление и никакой супер умный метролог мне не докажет что к показаниям этого счетчика нужно "Посчитать производную расхода по давлению" и прибавить какие-то цифры, для меня как владельца не понятные.

А вот с позиции закона это называется измерение без аттестованной методики измерений с ненормированной погрешностью и сторона ведущая учет ресурса показания этого прибора принимать не обязана, хоть и может метролог ГРО/Поставщика посчитать объем приведенный к ст.у. как не обязана писать такую методику и утверждать.

Думаю точка здесь в моих рассуждениях поставлена следующая:

Измерение объема природного газа, приведенного к стандартным условиям в сфере ГРОЕИ должно производиться в соответствии с законом, т.е. по аттестованным методикам измерений. И ни про какую температурную коррекцию объема речи не ведется, т.к. нормирован именно показатель погрешность измерений объема природного газа, приведенного к стандартным условиям.

Метрологи ГРО/Поставщика в каждом конкретном случае сами вправе выбрать достаточен им уровень точности таких полузаконных измерений или же необходимо получить результат измерений с нормированной погрешностью для обеспечение того самого единства измерений.

[libra 508]

У Агата максимальное рабочее давление 5кПа. Нет там 100кПа.

Вначале с конкретикой определитесь- о газопроводах какого давления говорите?

Действительно, определитесь уже...

Не суть важно на каких сетях установлен этот счетчик. И экстремумы тут описывать не нужно.

Вопрос к людям написавший описание типа. Модификацию с буквой Д не выделили в рабочем давлении.

По поводу атмосферного давления вы не в курсе. Тогда лучше бы промолчали. Я ведь не зря указал о наличии датчика давления в модификации Д.

Изменено 3 Октября 2016 пользователем libra

[Georgiysys 0]

Добрый день, на нашем предприятии установили счетчик с корректором ФЛОУГАЗ а какие показания предоставлять к оплате не пояснили, имеются V стандартный и V рабочий, в инструкции полезной информации найти не получилось, можете подсказать по каким данным составлять отчет к оплате.

[Georgiysys 0]

Только что, Georgiysys сказал:

Добрый день, на нашем предприятии установили счетчик с корректором ФЛОУГАЗ а какие показания предоставлять к оплате не пояснили, имеются V стандартный и V рабочий, в инструкции полезной информации найти не получилось, можете подсказать по каким данным составлять отчет к оплате.

 

310818-08-1018 gaz месячный сент-окт.xlsx

[Lena597 289]

В ‎13‎.‎10‎.‎2018 в 11:02, Georgiysys сказал:

 

310818-08-1018 gaz месячный сент-окт.xlsx

Расчет за поставленный /потребленный газ всегда ведется в стандартных метрах. Я не очень поняла в Ваших архивах, (чего-то их сильно много) но по-моему расчетная сумма 22538

[Georgiysys 0]

в нашем регионе эта система учета новая, на всю область не более 10-12 счетчиков, и нужно обосновать учет именно по этой графе, наши "спецы" нацелились на графу "Общий нак. станд. объем, м3" так там больше всего, можете пояснить ? запрос к разработчикам  остался без ответа.