Факт хищения газа

[maybah 0]

добрый вечер!я метролог, опыт работы один год! проверяя узел учета газа у абонента мною не было выявлено никаких технических нарушений! но тот факт, что у абонента стоят 4 котла КЖВГ-100 и расход газа в зимний период составляет 2800-4500 кубов в месяц не даёт покоя! возможен вариант с левой врезкой! умножение мощности оборудования на 0,107 дает более 10 тыс кубов, даже при учете того что те 3500 тысячи квадратных метра отапливаются всего 8 часов в день! пожалуйста подскажите другой способ теоретического определения хищения газа???? с ув. Антон Колтунов.

[Metrlog 27]

добрый вечер!я метролог

Ну что ж поздравляем!

пожалуйста подскажите другой способ теоретического определения хищения газа???? с ув. Антон Колтунов.

Пока исходя из имеющихся в Вашем вопросе фактических данных могу предложить только один верный способ - заслать к ним шпиона, а лучше шпионку.

добрый вечер!я метролог, опыт работы один год! проверяя узел учета газа у абонента мною не было выявлено никаких технических нарушений! но тот факт, что у абонента стоят 4 котла КЖВГ-100 и расход газа в зимний период составляет 2800-4500 кубов в месяц не даёт покоя! возможен вариант с левой врезкой! умножение мощности оборудования на 0,107 дает более 10 тыс кубов, даже при учете того что те 3500 тысячи квадратных метра отапливаются всего 8 часов в день! пожалуйста подскажите другой способ теоретического определения хищения газа???? с ув. Антон Колтунов.

На форуме много настоящих профессионалов, если дадите развернутую и четкую информацию наверняка помогут.

[Kmax2000 62]

добрый вечер!я метролог, опыт работы один год! проверяя узел учета газа у абонента мною не было выявлено никаких технических нарушений! но тот факт, что у абонента стоят 4 котла КЖВГ-100 и расход газа в зимний период составляет 2800-4500 кубов в месяц не даёт покоя! возможен вариант с левой врезкой! умножение мощности оборудования на 0,107 дает более 10 тыс кубов, даже при учете того что те 3500 тысячи квадратных метра отапливаются всего 8 часов в день! пожалуйста подскажите другой способ теоретического определения хищения газа???? с ув. Антон Колтунов.

Ну для каждого узла свои тонкости...давайте-ка более подробно...

1. Схема учета-чем измеряют, как измеряют, как передают данные...и т.д. и т.п. и в подробностях

2. Схема котлов, схема и тип отопления...параметры котлов и пр.

[Alex37 28]

пожалуйста подскажите другой способ теоретического определения хищения газа???? с ув. Антон Колтунов.

Действительно информации недостаточно, из входящих параметров только номинальная теплопроизводительность котлов в 100 кВт

для того что бы определится действительно ли на данном предприятии "энергосберегают" газ, учитывая предыдущие посты, добавте к информации:

- при наличии - учет до редуцирования или после,

- тип прокладки газопровода (надземн.-подземн),

- потребление равномерное или "импульсное",

- активирован НЧ или ВЧ датчик на счетчике и т.д.

[maybah 0]

там надземный газопровод среднего давления до редуктора, редуктор на улице! в котельной установлен ВК-16т. корректора нет! байпас отсутствует! котлы кжвг-100. их кпд равно 41-45 процентам! это старые металлические котлы цилиндрической формы! "котел железный водогрейный" с трех рожковыми горелками типа акх! отопление старое! в складах резистры из труб а в торговом зале чугунные 7 секционные батареи! площадь 3541 метр!

[su215 657]

Советую для начала провести метрологическую экспертизу УУГ,  он явно не соответствует требуемым характеристикам. Начнём с того, что котёл КЖВГ-100 потребляет 10 куб/час при полной загрузке, соответственно, четыре котла - это 40 куб/час. Счётчик, который Вы упомянули, насколько я понял, - ВК-G16. Его диапазон (0,16...25) куб/час. Он уже не подходит. Корректора нет, соответственно надо ещё смотреть, как они считают. Кроме того, надо смотреть, как установлены датчики давления  и температуры (и какие). Наверняка, температуру считывают по стеклянному термометру, да ещё и метрах в пяти от счётчика. Ну и т.д. Я думаю, что там химичат безо всяких "левых" врезок, просто считая "на глаз".

Ну и кроме того, нарушены правила эксплуатации. Наличие байпаса обязательно, фильтра наверняка нет. Но это всё, конечно, на месте надо детально смотреть, на расстоянии трудно.

[Kmax2000 62]

там надземный газопровод среднего давления до редуктора, редуктор на улице! в котельной установлен ВК-16т. корректора нет! байпас отсутствует! котлы кжвг-100. их кпд равно 41-45 процентам! это старые металлические котлы цилиндрической формы! "котел железный водогрейный" с трех рожковыми горелками типа акх! отопление старое! в складах резистры из труб а в торговом зале чугунные 7 секционные батареи! площадь 3541 метр!

Согласен с коллегой, скорее всего проблема в неправильно выбранном счетчике газа...Обычно расход газа на таких котлах не регулируется - либо выключен, либо включен...соответственно зимой, когда задействованы несколько котлов(3 или 4), то они работают в недогруженном режиме(счетчик, скорее всего, больше просто не пропустит). По интересуйтесь у владельцев, насколько они довольны системой отопления, не мерзнут ли?

Попутно возникло несколько вопросов:

1. Откуда данные, что корректор отсутствует? Если вы правильно указали тип, то по данным производителя такие счетчики оснащаются корректорами газа по температуре типа ТС210. http://www.gazteplostroi.ru/item.php?id=6

Вы в настройки этого корректора заглядывали?

2. Откуда данные о таких КПД котлов. Даже у чайника на газовой плите КПД выше, а у газовых котлов, даже очень старых, КПД ниже 70-80% не падает(и то это нужно очень постараться, снять всю изоляцию к примеру). Производитель заявляет о КПД 92% http://www.stankoterm.ru/new/vse/kjvg100.html ... думаю, это реальные(или близкие к ней) цифры.

Изменено 14 Июля 2010 пользователем Kmax2000

[su215 657]

1. Откуда данные, что корректор отсутствует? Если вы правильно указали тип, то по данным производителя такие счетчики оснащаются корректорами газа по температуре типа ТС210. http://www.gazteplos...u/item.php?id=6

Вы в настройки этого корректора заглядывали?

Это новые счётчики. Если у них старого исполнения (а это наверняка, судя по описанию узла), то корректора действительно может и не быть. Значит, они делают расчёт по упрощённой форме, используя показания счётчика, термометра и манометра. А это такое поле для творчества....

[Alex37 28]

Это новые счётчики. Если у них старого исполнения (а это наверняка, судя по описанию узла), то корректора действительно может и не быть. Значит, они делают расчёт по упрощённой форме, используя показания счётчика, термометра и манометра. А это такое поле для творчества....

По практике работы с такими потребителями могу сказать, что к стандартным условиям они не только не приводят, но и не знают как это делать. Если Maybah не ошибся, указав ВК G16 T, то в стандартной поставке сейчас он идет с ТС 210, а ранее с биметаллическим компенсатором. Такие компенсаторы частенько выходят из строя и начинают "чудить". Может быть мембрана порвана и он тупо пропускает через себя газ без учета. Может камера забита мусором, заполнена кондесатом или водой (если перед счетчиком нет опуска), и т.д. и т.п. Для начала я бы посоветовал направить счетчик на внеочередную поверку.

Кстати для бытовых счетчиков допускается отсутствие байпаса, что порой приводит к "убийству" счетчиков при пуске "особо грамотными" слесарями ГРО.

[mvn5 1]

Прошу прощения, что влазию в тему, но смотрю тут собрались специалисты по учету. Не подскажите какие экспертизы нужно провести для УУГ? Если комплекс сертифицирован, нужна ли метрологическая экспертиза? Комплекс ИРВИС-РС4.

[Alex37 28]

Прошу прощения, что влазию в тему, но смотрю тут собрались специалисты по учету. Не подскажите какие экспертизы нужно провести для УУГ? Если комплекс сертифицирован, нужна ли метрологическая экспертиза? Комплекс ИРВИС-РС4.

ИРВИС как вихревик попадает под ПР 50.2.019-2006, поэтому если требования ПР выполнены, проведение дополнительных экспертиз не требуется, если только по объему среды определяемому по данному ИК нет разногласий у контрагентов по договору. Тогда суд может назначит судебную экспертизу и обратится в метрологические институты, по измерению расхода это чаще всего ВНИИР, а ИРВИС под "крышей " ВНИИРа.

[mvn5 1]

Прошу прощения, что влазию в тему, но смотрю тут собрались специалисты по учету. Не подскажите какие экспертизы нужно провести для УУГ? Если комплекс сертифицирован, нужна ли метрологическая экспертиза? Комплекс ИРВИС-РС4.

ИРВИС как вихревик попадает под ПР 50.2.019-2006, поэтому если требования ПР выполнены, проведение дополнительных экспертиз не требуется, если только по объему среды определяемому по данному ИК нет разногласий у контрагентов по договору. Тогда суд может назначит судебную экспертизу и обратится в метрологические институты, по измерению расхода это чаще всего ВНИИР, а ИРВИС под "крышей " ВНИИРа.

А кто определит что требования выполнены? Проектанты спроектируют, но не будут же газовики сами все проверять, наверняка потребуют наличие экспертизы. Так вот какой? Метрологическая? УУГ попадает под экспертизу пром.безопасности?

[Alex37 28]

А кто определит что требования выполнены? Проектанты спроектируют, но не будут же газовики сами все проверять, наверняка потребуют наличие экспертизы. Так вот какой? Метрологическая? УУГ попадает под экспертизу пром.безопасности?

Мы обычно трребуем на каждый ИК, вводимый в эксплуатацию, акт ЦСМ по форме приложения В ПР 50.2.019-2006. Но и сами всегда проверяем соответствие ИК этим требованиям и требованиям Правил учета, МИ 3082 (при наличии их в договоре), потому как эти правила, как и многие нормативные документы позволяют неоднозначную трактовку своих требований. Экспертиза промбезопасноси - обязательна, а вот страхование как ОПО не всегда.

[Kmax2000 62]

А кто определит что требования выполнены? Проектанты спроектируют, но не будут же газовики сами все проверять, наверняка потребуют наличие экспертизы. Так вот какой? Метрологическая? УУГ попадает под экспертизу пром.безопасности?

Ну вас же уже отослали к ПР 50.2.19-2006, просто берем читаем и делаем...и никто не прикопается...

Собираете коммисию(включаем представителя газовиков, ЦСМа или какого-нибудь НИИМа), составляете акт, подписываете заинтересантов...вот вам и подтверждение МВИ...

10 Проверка реализации МВИ

10.1 Проверку реализации МВИ органы Государственной метрологической службы или метрологические службы юридических лиц, аккредитованные на право аттестации МВИ, проводят:

- перед пуском узла учета в эксплуатацию;

- после реконструкции узла учета.

Дополнительную проверку проводят по решению арбитражного суда в спорных случаях между поставщиком и потребителем.

В процессе эксплуатации СИ метрологические службы юридических лиц обеспечивают контроль за соблюдением и выполнением требований настоящих правил.

10.2 При проведении проверки реализации МВИ устанавливают:

- наличие акта измерения внутреннего диаметра ИТ (в соответствии с приложением А);

- наличие технических описаний и (или) руководств по эксплуатации СИ;

- соответствие условий проведения измерений требованиям разделов 4 и 6;

- соответствие монтажа СИ и вспомогательного оборудования требованиям монтажно-эксплуатационной документации или раздела 7;

- соответствие монтажа соединительных линий СИ требованиям раздела 7;

- соответствие прямых участков измерительных трубопроводов требованиям раздела 7;

- соответствие алгоритма обработки результатов измерений и расчета объема природного газа при отсутствии вычислительного устройства требованиям раздела 9.

10.3 По результатам проверки реализации МВИ составляют акт проверки состояния и применения средств измерений и соблюдения требований настоящих правил в соответствии с приложением В.

[su215 657]

А кто определит что требования выполнены? Проектанты спроектируют, но не будут же газовики сами все проверять, наверняка потребуют наличие экспертизы. Так вот какой? Метрологическая? УУГ попадает под экспертизу пром.безопасности?

В соответствии с ПР19 метрологическая экспертиза проводится после реконструкции, ввода в эксплуатацию и т.д. Провести её сможет местный ЦСМ (если он аккредитован на такие работы), либо любой другой. По результатам экспертизы выдаётся акт "проверки состояния и применения средств измерения в соответствии с ПР19" и  акт метрологической экспертизы с расчётом характеристик УУГ.

ИРВИС, будучи вихревым счётчиком, попадает под требования ПР19, поэтому прохождение данной экспертизы обязательно. (Но об этом уже сказали коллеги).

[su215 657]

На всякий случай, ознакомьтесь с разъяснениями ВНИИРа:

здесь и здесь.

[mvn5 1]

Alex37 Kmax2000 su215

Большое Вам СПАСИБО!

[su215 657]

Кстати, сейчас только обратил внимание на фразу :

у абонента мною не было выявлено никаких технических нарушений

А отсутствие байпаса и счётчик с диапазоном, не соответствущим расходу  - это что, не нарушения? Как минимум, уже два! А если посмотреть внимательней, там, я так чувствую, столько, что "мама не горюй!"

[mvn5 1]

еще вопросик вдогонку, так сказать для закрепления пройденного

проектная документация проходит экспертизу пром. безопасности, а уже смонтированный узел (или в момент монтажа) проходит проверку реализации МВИ. Все правильно?

[Alex37 28]

А отсутствие байпаса...

Отсутствие байпаса на бытовых счетчиках допустимо, а следовательно не является нарушением, вместо него предусматривают "Калач", который и используют при демонтаже счетчика. Да и байпас необходим только при пуске газа, и его отсутствие на точность измерений не влияет.

еще вопросик вдогонку, так сказать для закрепления пройденного

проектная документация проходит экспертизу пром. безопасности, а уже смонтированный узел (или в момент монтажа) проходит проверку реализации МВИ. Все правильно?

Все правильно, все сходится ..., только в проектной документации дролжна быть часть "Метрологическое обеспечение".

Изменено 15 Июля 2010 пользователем Alex37

[su215 657]

Отсутствие байпаса на бытовых счетчиках допустимо, а следовательно не является нарушением, вместо него предусматривают "Калач", который и используют при демонтаже счетчика. Да и байпас необходим только при пуске газа, и его отсутствие на точность измерений не влияет.

Во-первых, у него не бытовой счётчик. G16 уже классифицируется как коммунальный или что-то типа этого. 

Во-вторых, вопрос уже не о точности измерений, а о техническом состоянии УУГ.

[maybah 0]

отклонюсь от темы! дело в том что у нас тут полный п! и никто ничего не подсказывает!а вот о Q-max я не подумал! я проверю завтра счетчик на чувствительность! если мембрана порвана то он просто не будет работать от фитиля(теоретически) всем огромное спасибо! а счетчик действительно без корректора!

[Alex37 28]

Во-первых, у него не бытовой счётчик. G16 уже классифицируется как коммунальный или что-то типа этого. 

Во-вторых, вопрос уже не о точности измерений, а о техническом состоянии УУГ.

Игорь Юрьевич! Классификация бытовой-коммунальный чисто условная, и G4 и G6, G10 можно назвать как бытовым так и коммунальным.

А вот техническое состояние такого ИК, с точки зрения арбитражного суда, (куда это дело стремительно двигается) к делу не пришьешь, если счетчик признают исправным. У нас при роассмотрении одного дела в арб. суде ЦСМ заявил: "Измерительный комплекс полностью не соответствует требованиям действующей нормативной документации, но не является неисправным".

[Alex37 28]

я проверю завтра счетчик на чувствительность! если мембрана порвана то он просто не будет работать от фитиля(теоретически)

Если в камере счетчика скопился конденсат или вода, то он будет занижать показания, и проверить на месте это будет невозможным. Хотя есть практика в Тамбовской РГК применения в таких случаях накладного ультразвукового расходомера.

Изменено 16 Июля 2010 пользователем Alex37

[su215 657]

Игорь Юрьевич! Классификация бытовой-коммунальный чисто условная, и G4 и G6, G10 можно назвать  как бытовым так и коммунальным.

А вот техническое состояние такого ИК, с точки зрения арбитражного суда, (куда это дело стремительно двигается) к делу не пришьешь, если счетчик признают исправным. У нас при роассмотрении  одного дела в арб. суде  ЦСМ заявил: "Измерительный комплекс полностью не соответствует требованиям действующей нормативной документации, но не является неисправным".

Согласен, просто наличие четырёх стокиловаттных котлов трудно классифицировать как бытовые нужды.

А по поводу технического состояния, - всё правильно заявили. Потому что это уже сфера деятельности не ЦСМ, а регионгаза и иже с ними. Мы осуществляем метрологическую экспертизу. Круг её вопросов жёстко очерчен в правилах. Мне, в принципе, всё равно, - есть у них байпас, или нет и т.д.