Перейти к контенту

Нужен ли протокол?


134 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Добрый день!

Не мог остаться равнодушным к данной теме - сам завяз в просьбах выдать протокол поверки (калибровки). Что примечательно проблемы ( в частности у меня) возникли с должностями 3-го 4-го уровня ( т.е. исполнители или руководители среднего звена).

Так вот, писал письмо главному метрологу предприятия и зам. ген. директора о такой проблеме, и просьбе предоставить копии протоколов. Это возымело эффект буквально месяца на 2. Затем опять - приходишь в отдел а поверитель говорит " протокол это наш внутренний документ - ничего не дам, письма директору не видел".

Короче, нашел я сайт федерального агенства по тех регулированию и метрологии, написал письмо ( с указанием компании и метрологической службы) с вопросом о разъяснении - должны или нет нам предоставлять протоколы.

В общем, через несколько дней от метрологической службы был звонок "кто не дал нам протокол? Мы все сделаем как нужно..." и т.д. т.п.

Приехал в метрологическую службу - без каких - либо разговоров и пререканий дали протокол.

Я думаю, что если бы обратился к руководству службы это конечно также дало эффект но не надолго,- теперь не знаю надолго ли хватит обращения в гост стандарт. В любом случае в госстандарт братиться легче и проще чем к руководству службы ( в метрологической службе постоянно все заняты и никто не хочет разбираться в проблемах клиентов).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 133
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

Короче, нашел я сайт федерального агенства по тех регулированию и метрологии, написал письмо ( с указанием компании и метрологической службы) с вопросом о разъяснении - должны или нет нам предоставлять протоколы.

Можно ссылочку :) ?

Приехал в метрологическую службу - без каких - либо разговоров и пререканий дали протокол.

Бесплатно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ссылка вот http://www.gost.ru/wps/portal/

сегодня правда звонил туда, ответила женщина ( та которой видимо поручили разбираться этим вопросом). Она объяснила что если нам нужны протоколы для аккредитации ( а нам для этого нужны) то они будут нам предоставлены. Платно или нет так ине ответила - увела разговор в другую тему :))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ссылка вот http://www.gost.ru/wps/portal/

сегодня правда звонил туда, ответила женщина ( та которой видимо поручили разбираться этим вопросом). Она объяснила что если нам нужны протоколы для аккредитации ( а нам для этого нужны) то они будут нам предоставлены. Платно или нет так ине ответила - увела разговор в другую тему :))

Меня все-таки интересует вопрос о цене, так как за деньги нам предоставят протоколы на все СИ!! :B

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Выписка протокола услуга платная как и поверка СИ. Но если выписка протокола предусмотрена МИ, то стоимость выписки учтена в стоимости поверки СИ и дополнительно оплачивать ничего не нужно.

Почему ввели цену за выписку протокола? Потому что на некоторые СИ выписка протокола не предусмотрена, а некоторые клиенты требуют выписать им протокол. Пример - штангенциркуль стоимость поверки, мизер, не доходит до 100 рублей (речь идет о диапазоне 0-125 мм) количество пунктов поверки превышает двадцать. Писать протокол займет в 6, а то и больше раз времени чем поверка.

Для справки, стоимость выписки протокола в ФГУ "Новосибирский ЦСМ" - 300 р.

Изменено пользователем AntiOFF
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Выписка протокола услуга платная как и поверка СИ. Но если выписка протокола предусмотрена МИ, то стоимость выписки учтена в стоимости поверки СИ и дополнительно оплачивать ничего не нужно..

А Вы ошибаетесь!!Я не могу доказать Ваши слова ЦСМ. Мне выписывают протоколы за деньги на все СИ.

:wall:

Изменено пользователем alena
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пример - штангенциркуль стоимость поверки, мизер, не доходит до 100 рублей (речь идет о диапазоне 0-125 мм) количество пунктов поверки превышает двадцать. Писать протокол займет в 6, а то и больше раз времени чем поверка.

Для справки, стоимость выписки протокола в ФГУ "Новосибирский ЦСМ" - 300 р.

Мы поверяем ШЦ сами,разработала по предложенной схеме АСМС свой протокол,распечата много экземпляров и поверители только заполняют пустое пространство в течение поверки.И никак не во много раз увеличивается время! Значение погрешности все равно надо фиксировать в рабочих тетрадях!!а это готовые протоколы!!!

Изменено пользователем alena
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

alena

Те, вы сделали "робочий" лист в котором исходя из заданной погрешности уже рассчитаны диапазоны значений, в которых должна находится измеряемая величина...

А теперь загляните в методику - по методике должна рассчитываться погрешность и протокол должен представлять собой набор измеренных значений величины и набор рассчитанных погрешностей... рассчитывать погрешности "только заполняя пустое пространство в течение поверки" очень неудобно.

Это так, отступление.

А вобще нужно смотреть на принцип работы того же ЦСМ-а. Вот Вы на предприятии (я так понял Вы метролог на предприятии) зарплату с чего получаете? У вас есть план в деньгах?

Какие объемы приборов вы поверяете? К вам все приборы приходят со слезными просьбами типа "а-а-а-а, нам нада вчера-а-а-а". Вас начальство "долбает" - типа осваивайте новые виды работ?

Я думаю, у ЦСМ просто нет возможности скрупулезно, по форме, красивым почерком выписывать протокол в рабочем журнале, чтоб потом взять, "вырвать" листочек и отдать вам... а теперь смотрите на то, что протокол должен соответствовать формам в МП, плюс требованиям всяких ГОСТ-ов (в том числе и тому же ИСО 17025)... Протокол - это документ, который должен быть соответственно оформлен.

Потому они так и реагируют и выделяют оформление в отдельный процесс.

А рабочий журнал - это рабочий журнал - один из способов ускорения процесса поверки (некритичное нарушение правил). Если хотите- соберите всех заказчиков ЦСМ-ов и пусть все возьмут на себя обязательство не "возникать", если ЦСМ будет работать по правилам... "японская забастовка" типа по жизни ;)

И вобще, требовать протокол при положительном исходе поверки - ИМХО ненормально (если есть какие-то параметры, которые необходимо использовать при измерениях или очередной поверке- они будут приведены в додатке к свидетельству, например погрешность с которой "накручен кварц" ЗГ частотомера). Протокол нужен в первую очередь как приложение к извещению о непригодности - дабы Вы могли отдать прибор в ремонт с уже установленным "диагнозом".

Изменено пользователем Mebfehler
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

alena

Те, вы сделали "робочий" лист в котором исходя из заданной погрешности уже рассчитаны диапазоны значений, в которых должна находится измеряемая величина...

А теперь загляните в методику - по методике должна рассчитываться погрешность и протокол должен представлять собой набор измеренных значений величины и набор рассчитанных погрешностей... рассчитывать погрешности "только заполняя пустое пространство в течение поверки" очень неудобно.

Позвольте с Вами не согласиться.Наш протокол сделан именно по такой форме.Это очень удобно. Говорю как практик.

alena

К вам все приборы приходят со слезными просьбами типа "а-а-а-а, нам нада вчера-а-а-а". Вас начальство "долбает" - типа осваивайте новые виды работ?

Это девиз наших производствеников."ВЧЕРА!"Вызывает руководство к себе, дает задание и назначает срок"Вчера."А как Вы думаете,почему в ЦСМ приезжают люди и слезно просят побыстрее...? Да потому что им поставили такие сроки! Вот и все.

alena

И вобще, требовать протокол при положительном исходе поверки - ИМХО ненормально (если есть какие-то параметры, которые необходимо использовать при измерениях или очередной поверке- они будут приведены в додатке к свидетельству, например погрешность с которой "накручен кварц" ЗГ частотомера). Протокол нужен в первую очередь как приложение к извещению о непригодности - дабы Вы могли отдать прибор в ремонт с уже установленным "диагнозом".

Ха! Так наши ЦСМовские работники,приезжающие к нам на проверку (так как мы аккредитованы) и требуют эти протоколы поверки на эталоны,ссылаясь на ИСО 17025!! А протоколы к извещениям о непригодности я не могу от них дождаться.Именно эти протоколы мне необходимы, чтобы провести оценку выхода погрешности за поле допуска деталей, принятых забракованным СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Позвольте с Вами не согласиться.Наш протокол сделан именно по такой форме.Это очень удобно. Говорю как практик.

По какой именно?

Это девиз наших производствеников."ВЧЕРА!"Вызывает руководство к себе, дает задание и назначает срок"Вчера."А как Вы думаете,почему в ЦСМ приезжают люди и слезно просят побыстрее...? Да потому что им поставили такие сроки! Вот и все.

Ну, так а ЦСМ тут причем... В общем есть три варианта выполнения работ - быстро, дешево, качественно. Вот только учтите, что сочетаться могут только два из них. Выбирайте.

Ха! Так наши ЦСМовские работники,приезжающие к нам на проверку (так как мы аккредитованы) и требуют эти протоколы поверки на эталоны...

Угу, только приезжают к вам "бумажные черви", а не метрологи практики... Хотя фиг знает, мож они такие бессовестные...

А протоколы к извещениям о непригодности я не могу от них дождаться.Именно эти протоколы мне необходимы, чтобы провести оценку выхода погрешности за поле допуска деталей, принятых забракованным СИ.

:O А как это можно делать... Вы, медиум и можете смотреть в прошлое, чтобы узнать какие партии деталей выпускались при неисправном (неисправности) СИТ? А почему тогда не остановили производство? А вдруг, СИТ "поправили" при транспортировке в ЦСМ... Вы тама час насчитаете... нельзя Вам протоколы в руки давть :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По какой именно?

Вашими же словами "по форме, красивым почерком выписывать протокол в рабочем журнале, чтоб потом взять, "вырвать" листочек и отдать вам... а теперь смотрите на то, что протокол должен соответствовать формам в МП, плюс требованиям всяких ГОСТ-ов (в том числе и тому же ИСО 17025)... Протокол - это документ, который должен быть соответственно оформлен." :mellow:

Ну, так а ЦСМ тут причем... В общем есть три варианта выполнения работ - быстро, дешево, качественно. Вот только учтите, что сочетаться могут только два из них. Выбирайте.

Это был ответ на Ваше высказывание "А вобще нужно смотреть на принцип работы того же ЦСМ-а. Вот Вы на предприятии (я так понял Вы метролог на предприятии) зарплату с чего получаете? У вас есть план в деньгах?

Какие объемы приборов вы поверяете? К вам все приборы приходят со слезными просьбами типа "а-а-а-а, нам нада вчера-а-а-а". " :hmm:

Угу, только приезжают к вам "бумажные черви", а не метрологи практики...

Так эти "бумажные черви" дают потом заключение!! :huh:

А как это можно делать... Вы, медиум и можете смотреть в прошлое, чтобы узнать какие партии деталей выпускались при неисправном (неисправности) СИТ? А почему тогда не остановили производство? А вдруг, СИТ "поправили" при транспортировке в ЦСМ... Вы тама час насчитаете... нельзя Вам протоколы в руки давать

Это требования СМК- проводить оценку! Никуда нам от этого не деться! :girlcray: Я не медиум,есть требования стандарта- индентификация и прослеживаемость!!Благодаря им мы можем узнать какая партия проверялась забракованным СИ. Рабочие получают СИ каждый день под запись. А вы разве не читаете прессу?:acute: Везде пишут о так называемом отзыве сомнительной продукции!

А, вообще-то ,говорить можно много,только это не в тему. Меня интересует вопрос: почему в некоторых ЦСМ протоколы выдают бесплатно, а в некоторых-нет?! Вот всё, что я хотела узнать.:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Какая тут интересная дискуссия развернулась! Протоколы им подавай! :hmm:

Дмитрий Борисович, то, что в методике, или в паспорте написано про протоколы поверки, не означает, что они должны выдаваться Заказчику. Обычно формулировка такая: ... заполняется протокол поверки... и ... по результам поверки выдаётся свидетельство (или делается отметка в паспорте и т.д)...

Заполнение протокола не подразумевает автоматически его передачу.

Аналогия: я провёл научное исследование, вывел закономерности какого-то явления, получил практический результат (например, новое вещество или прибор). Если в договоре с Заказчиком говорится, что в результате работы он должен получить вещество, или прибор, я ему и отдаю то, что положено. А все промежуточные этапы (записи, схемы, результаты экспериментов и т.п.) остаются у меня. Это т.н. "интеллектуальная собственность". Хотите получить? Платите деньги. Так живёт весь мир. Плохо это или хорошо - другой вопрос. Но "с волками жить - по волчьи выть".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хотите получить? Платите деньги. Так живёт весь мир. Плохо это или хорошо - другой вопрос. Но "с волками жить - по волчьи выть".

Спасибо, su215, за ответ! Думаю, что для себя я все усвоила и больше не буду возвращаться к этой теме. Нужны протоколы:заказывайте и платите! Вот наш девиз на будущее!!

Изменено пользователем alena
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Мы, в частности, выдаём бесплатно протоколы на "образцовку". И то сейчас многие заказчики говорят, что они им не нужны, потому что мы на обратной стороне свидетельства дублируем градуировочную таблицу и основные характеристики (по результатам поверки). Им проще пользоваться отдельной таблицей, чем кучей чисел.

Что касается остальных - за протоколы, предусмотренные методикой поверки - 100 руб., за непредусмотренные - 200.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мы, в частности, выдаём бесплатно протоколы на "образцовку". И то сейчас многие заказчики говорят, что они им не нужны, потому что мы на обратной стороне свидетельства дублируем градуировочную таблицу и основные характеристики (по результатам поверки). Им проще пользоваться отдельной таблицей, чем кучей чисел.

Что касается остальных - за протоколы, предусмотренные методикой поверки - 100 руб., за непредусмотренные - 200.

su215! Не вводите меня снова в блуд :acute: !! Так с нас деньги-то берет ЦСМ за копии протоколов на эталоны :girlcray: При очередной проверке ЦСМ не обнаружил у нас протоколов на эталоны и обязал эти протоколы иметь :mad: Тогда я ничего не понимаю в системе качества ЦСМ :unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А, вообще-то ,говорить можно много,только это не в тему.

Мне лень осваивать "законы" РФ поэтому разговор веду просто "за жизнь", но как видите пытаюсь раскрыть еще почему так неохотно идут на оформление протоколов. К тому же из таких разговоров и для себя почерпну чего-нить полезного... пока ваши "местные" коллеги молчать.

А жестко по сути Вам могут ответить только ваши граждане... например su215 :)

Вашими же словами ..." :mellow:

alena, Вы точно настоящая женщина - так перевернуть... ;) Ваш ответ был немого не ясен т.к. стоял после цитирования двух абзацев моего поста, которые предполагали две разные формы ведения записи при проведении поверки... А теперь "моими же словами" Вы уже цитируете пятый абзац...

И как практик, я Вам скажу, что одноврменно крутить ручки, делать запись, считать на куркуляторе погрешность и опять делать запись - очень неудобно.

Так эти "бумажные черви" дают потом заключение!! :huh:

У ЦСМ-ов таже проблема (я уверен, что она одинакова для всех и в том числе для разных стран бывшего СССр) :)

Я не медиум... Благодаря им мы можем узнать какая партия проверялась забракованным СИ. Рабочие получают СИ каждый день под запись. А вы разве не читаете прессу?:acute:

Если Вы не против, то по етому вопросу просветите меня.

Итак исх. данные: прибор забракован 30.09.2009 г., допустим получены протокол с погрешностями.

Процесс: Вы берете и рассчитываете, получаете, что погрешности СИТ от 30.09.2009 не позволяют изготовить детали с заданной точностью.

ИМХО: Это ж не правильно - так можно сделать вывод только о всей продукции за межповерочный интервал СИТ. А для уменьшения экономических потерь все-равно придется делать контрольные измерения, чтобы выделить тот момент, когда пошел брак...

Как по-мне процесс должен быть таким - извещение, смотрим кто и что выпускал, делаем выборку и контрольные замеры соотв. параметров исправным СИТ - делаем вывод о том какие партии деталей бракованные и с какого времени... отзываем только предполагаемый брак.

А наличие протокола поможет только в том случае, если по расчетам получиться, что брака нет... но ето уже будет ради вашего удобства, а за удобство надо платить :) если конечно нет Законной обязанности на выдачу протокола при отрицательных результатах поверки.

--

Не читаю и телек не смотрю.

ЗЫ. Кстати о протоколах при извещении: смотря какая МП, но поверка прерывается сразу после обнаружения первого несоотв. заявленным МХ. Поэтому если Вам нужен протокол "браковки СИТ" с полностью измеренными МХ... надо уговаривать поверителей напрячься...

Изменено пользователем Mebfehler
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
su215! Не вводите меня снова в блуд :acute: !! Так с нас деньги-то берет ЦСМ за копии протоколов на эталоны :girlcray: При очередной проверке ЦСМ не обнаружил у нас протоколов на эталоны и обязал эти протоколы иметь :mad: Тогда я ничего не понимаю в системе качества ЦСМ :unknw:

Упаси господи! (Это по первому предложению). :lol:

По поводу образцовки, - это акт доброй воли. Когда-то так повелось, ну и продолжается. (Зафиксировано в нашем руководстве по качеству). Так что не обращайте внимания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Очень интересный спор возник у метрологов. При правильно поставленной работе по метрологическому обеспечению производства у владельца СИ кроме свидетельства о поверке должен быть протокол поверки. Иначе как можно определить изменение метрологических характеристик по времени эксплуатации, как прогнозировать достоверность показаний в будущем, а как быть с гирями (все входят в класс точности, но большинство имеют погрешность в одну сторону). Конечно ЦСМам это неинтересно, но по требованию Закаэчика, а не только по звонку из Ростехрегулирования, они обязаны выдавать протоколы. Смотрите Правила поверки СИ. А брать деньги дополнительно за протокол - это свинство.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Иначе как можно определить изменение метрологических характеристик по времени эксплуатации, как прогнозировать достоверность показаний в будущем, а как быть с гирями (все входят в класс точности, но большинство имеют погрешность в одну сторону).
Вопрос: а зачем это делать, кому это нужно, кроме как для статистики? Особенно прогнозировать достоверность. Сегодня вольтметр показал +5 В, завтра +1 В, а допуск 0 +/- 5 В (утрирую конечно). Не вижу смысла заниматся прогнозированием, тем более на произвлодстве (разве только в научных целях, или при производстве самих СИТ).
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Упаси господи! (Это по первому предложению). :lol:

По поводу образцовки, - это акт доброй воли. Когда-то так повелось, ну и продолжается. (Зафиксировано в нашем руководстве по качеству). Так что не обращайте внимания.

su215, Вы как и Mebfehler теперь конкрентно отвечаете на мои высказывания ;) Для "женщины",так сказать это понятнее будет? :YES:

По второму предложению, очень уважаю Ваше ЦСМ, что внесли такой пункт в руководство по качеству! :thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А жестко по сути Вам могут ответить только ваши граждане... например su215 :)

Вот,к примеру,такие ,как su215, никогда не ответят нам грубо :acute:

И как практик, я Вам скажу, что одноврменно крутить ручки, делать запись, считать на куркуляторе погрешность и опять делать запись - очень неудобно.

Я такой же практик,как и Вы.И отвечаю я за всех своих поверителей ( нам,при поверке СИ геометрических величин очень удобно пользоваться готовыми бланками протоколов поверки.

Если Вы не против, то по етому вопросу просветите меня.

Да не нужны мне эти протоколы! :girlcray: Они нужны нашим аудиторам!!! Вечно приходят и как "черви" копаются в наших документах.Не может быть у нас все ОК! А для них же (аудиторов) я провожу оценку вот такого типа: я забраковала СИ по погрешности (мне не нужны все пункты поверки, а только погрешность) 30.09.2009. В это время это СИ брал рабочий с такой-то фамилией и работал на "точке", где контролировался размер (30 +- 2) мм.Мое СИ имело погрешность 0,1 мм , а не 0,05 мм,как положено.Далее я смотрю документ,где написано,какая погрешность д.б. у СИ при измерении размера 30 мм и поле допуска 4 мм. Погрешность измерения больше полученной погрешности при поверке, значит те детали,которые были измерены данным СИ считаем "годными". :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот,к примеру,такие ,как su215, никогда не ответят нам грубо :acute:

Неужели мой ответ можно классифицировать как грубость? :unknw:

Тогда извините, в мыслях не было Вам грубить.

... я забраковала СИ по погрешности (мне не нужны все пункты поверки, а только погрешность) 30.09.2009. В это время это СИ брал рабочий с такой-то фамилией и работал на "точке", где контролировался размер (30 +- 2) мм.Мое СИ имело погрешность 0,1 мм , а не 0,05 мм,как положено.Далее я смотрю документ,где написано,какая погрешность д.б. у СИ при измерении размера 30 мм и поле допуска 4 мм. Погрешность измерения больше полученной погрешности при поверке, значит те детали,которые были измерены данным СИ считаем "годными". :)

Ничего не понял... по организационной структуре процесса. Из того, что Вы написали получается, что одновременно с поверкой ваш рабочий проводил измерения этим инструментом... или то, что вы кажный день делаете поверку сразу после рабочего дня...

Ладно, чо-то у меня под вечер пропало желание разбираться в организации сего процесса. Спасибо за рассказ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Неужели мой ответ можно классифицировать как грубость? :unknw:

Извините,я как всякая женщина перепутала слова "грубо" и "жестко". :lol:

Ничего не понял... по организационной структуре процесса. Из того, что Вы написали получается, что одновременно с поверкой ваш рабочий проводил измерения этим инструментом... или то, что вы кажный день делаете поверку сразу после рабочего дня...

Мы производственники и не только поверяем СИ. Если мы (или ЦСМ) поверили СИ и оно оказалось непригодным к применению,то дальнейший наш шаг-это оценка влияния погрешности СИ на принятые изделия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
... по требованию Закаэчика, а не только по звонку из Ростехрегулирования, они обязаны выдавать протоколы. Смотрите Правила поверки СИ.

ПР 006 (Правила поверки СИ) :

1.7. Результатом поверки является подтверждение пригодности средства измерений к применению или признание средства измерений непригодным к применению.

Если средство измерений по результатам поверки признано пригодным к применению, то на него или техническую документацию наносится поверительное клеймо или выдается "Свидетельство о поверке".

Форма "Свидетельства о поверке" приведена в приложении 1 и 1а.

При поверке эталонов и средств измерений, включающих в свой состав более одного автономного измерительного блока и допускающих замену в процессе эксплуатации одного блока другим, выдача свидетельства о поверке является обязательной.

Поверительные клейма наносят на средства измерений во всех случаях, когда конструкция средств измерений не препятствует этому и условия их эксплуатации обеспечивают сохранность поверительных клейм в течение всего межповерочного интервала.

Если особенности конструкции (или условия эксплуатации) средств измерений делают невозможным нанесение на них поверительных клейм, то поверительные клейма наносят на паспорт или формуляр средств измерений.

Если средство измерений по результатам поверки признано непригодным к применению, поверительное клеймо гасится, "Свидетельство о поверке" аннулируется, выписывается "Извещение о непригодности" или делается соответствующая запись в технической документации.

Форма "Извещения о непригодности" приведена в приложении 2.

В целях предотвращения доступа к узлам регулировки или элементам конструкции средств измерений, при наличии у средств измерений мест пломбирования, на средства измерений устанавливаются пломбы, несущие на себе поверительные клейма.

А брать деньги дополнительно за протокол - это свинство.

Совершенно с Вами согласен. Но я уже говорил, - "С волками жить - по волчьи выть". Будьте последовательны и с таким же жаром выступайте против кучки олигархов, торгующих не принадлежащей им нефтью, газом, землёй, народом и т.д. и т.п. Я не хочу даже продолжать перечислять пороки существующей системы, потому что надоело уже.

Как бургомистр в фильме "Тот самый Мюнхгаузен" : "В частности, - я тоже не в восторге от нынешнего календаря. Да! И уже не первый год... Но я не позволяю себе срывов..."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...