Перейти к контенту

Комплексы Паркрайт, эксплуатируемые ЦОДД Москвы


  

23 голоса

  1. 1. Считаете ли вы внесенные без переутверждения типа СИ изменения законными?

    • Да, эксплуатация Паркрайта с внесенными изменениями законна без переутверждения СИ
    • Нет, эксплуатация Паркрайта с внесеными изменениями незаконна без переутверждения СИ


3 076 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 минуту назад, UNECE сказал:

Меня интересует мнение участников в разрезе (не)соответствия модернизации Паркрайта требованиям 102-ФЗ

А кто тут кроме ДБ пытался разобраться в вопросе? :biggrin:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Средство измерений согласно ОТ получает данные о местоположении в виде координат и выводит их в каком виде? 

Я подозреваю, что вывод результатов только в виде адреса, не в виде координат, изначально несет в себе дополнительную погрешность, которая оценена не была. 

Считаю, что средство измерений, на выходе которого получены ТОЛЬКО координаты со спутников, не претерпело изменений. 

Изменения претерпел метод измерений, в котором появилось СИ неутвержденного типа и карты условно неизвестной точности. 

Как если бы у нас был, скажем, мультиметр, внесенный в ГР только как вольтметр. Потом им стали измерять косвенно силу тока на каких то резисторах, причем каждый месяц на разных, но говорить что вольтметр у нас поверен и все с результатами измерения силы тока хорошо. А потом и вовсе прикрутили к нему сзади другой вольтметр и смотрят на другой дисплей. Первый вольтметр не изменился, если можно по прежнему получить от него достоверный результат и отделить его от недостоверных. Изменился метод.

Изменено пользователем redvivid
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, redvivid сказал:

Средство измерений согласно ОТ получает данные о местоположении в виде координат и выводит их в каком виде? 

СИ согласно ОТ измеряет (если говорить прямо и в терминологии 102-ФЗ) координаты, а не получает их готовыми из стороннего источника.
Согласно ОТ (2013 года и его редакции 2017 года) оно их не отображает.
В ОТ нового Паркрайта-МР указано отображение координат

Но вопрос соответствия применяемого для измерений в СГРОЕИ СИ требованиям 102-ФЗ - не производителя, а эксплуатанта.
Поскольку где и какое будет применяться СИ - выбирает эксплуатант.

23 минуты назад, redvivid сказал:

А потом и вовсе прикрутили к нему сзади другой вольтметр и смотрят на другой дисплей.

Для полной аналогии:
1) другой вольтметр не утвержденного типа, работающий на иных принципах, с неизвестными МХ
2) Выбор, использовать его результаты или нет, от вас не зависит, вы не знаете, когда перед вами результат исходного вольтметра, а где от другого
3) вы не видите экран другого вольтметра. Вы получаете результат, происхождение которого проконтролировать не можете

И вам в итоге говорят - а у вас в цепи напряжение неправильное, с вас штраф, поскольку результат от СИ утвержденного типа с поверкой и оснований ему не доверять нет.
А то что там сзади к нему можно подключится и получить иной результат - ну это мелочи

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если к нему можно подключиться по ОТ и изначальной методике получить достоверный результат - с самим СИ все в порядке. Проблема в принципе с измерением, которое между прочим находится в сфере госрегулирования. Конечное значение получают с погрешностью, причем не от того СИ, тип которого утвержден.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, redvivid сказал:

Если к нему можно подключиться по ОТ

в ОТ про другой "вольтметр" ни слова, причем как Паркрайта, так и самого использованного навигационного приемника.
Это есть в техническом описании и руководстве, но для измерений в СГРОЕИ в первую очередь имеет значение то что указано в ОТ утвержденного типа СИ.
Недокументированный в ОТ измерительный функционал утверждение типа не проходил

22 минуты назад, redvivid сказал:

изначальной методике получить достоверный результат

прошу уточнить, что подразумевается под изначальной методикой?
Принцип "ABS измерений" в корне отличается от принципа ГНСС.
Методика не аттестована,
МХ постоянно меняются и при отсутствии исходного источника (данных СИ утвержденного типа), по данным которого постоянно калибруется, деградируют со временем/расстоянием от точки последней калибровки

Посмотрите если интересно аналогичную тему

Когда ПО расчета скорости без погрешностей, незаконно применявшееся в СГРОЕИ, после прохождения утверждения типа получило погрешность +-3км/ч

Изменено пользователем UNECE
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я имею ввиду, что СИ утвержденного типа не применяется в данном случае для получения информации о местоположении. Применяется другое средство неутвержденного типа, которое к нему прикрутили, через ПО, которое не проходило экспертизу. Таким образом, конечному результату, полученному таким методом, доверять нельзя. Нужны новые испытания.

А самому СИ утвержденного типа, которое  выводит исключительно координаты с навигационного блока, полученные при помощи данных спутника - доверять можно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, redvivid сказал:

Я имею ввиду, что СИ утвержденного типа не применяется в данном случае для получения информации о местоположении. Применяется другое средство неутвержденного типа, которое к нему прикрутили, через ПО, которое не проходило экспертизу. Таким образом, конечному результату, полученному таким методом, доверять нельзя. Нужны новые испытания.

Так и я про то же.

2 минуты назад, redvivid сказал:

А самому СИ утвержденного типа, которое  выводит исключительно координаты с навигационного блока, полученные при помощи данных спутника - доверять можно.

1) доверять можно, но не безоглядно, в том числе (кроме упомянутых в обосновании модернизации обычных проблем с приемом) в виду возможных проблем, которые в последнее время наблюдаются в Москве и обсуждаются в теме про GPS

2) с модернизированным Паркрайтом проблема в том, как и говорил, что мы по его отображаемому результату не можем выяснить, откуда получены координаты - использованный режим не от отображается.
Да и собственно координат у нас нет, есть их проекция на цифровую карту неизвестной достоверности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

О картах неизвестной достоверности я тоже писала выше. В общем виде СИ работает, но результаты измерений обрабатываются некорректно, причем местами используются результаты измерений вовсе не этого СИ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Возвращаясь к вольтметрам и аналогиям
Предположим у нас есть АВОметр.
Прошедший утверждение типа исключительно как вольтметр. 
Также могущий измерять ток и сопротивление - но МХ для этих режимов неизвестны и не подтверждены.

И эксплуатант в СГРОЕИ начал измерять им напряжение, но не в режиме вольтметра, а измеряя ток в цепи и сопротивление, причем они каждый раз разные, затем считая напряжение по закону Ома U=I*R (пусть для более полной аналогии не сам, а получая готовый результат из вольтметра).
Являются ли такие измерения напряжения допустимыми с т.з. 102-ФЗ, если проводятся в СГРОЕИ?
Ведь изменений в конструкцию и метрологическое ПО не вносилось.
И возможность измерения тока и сопротивления в инструкции расписана.

PS это еще упрощенная аналогия, не учитывающая
1) существенный разброс показаний ГНСС,их зависимость от среды распространения сигналов ГНСС и условий видимости спутников, что создает проблемы с калибровкой нового измерительного канала
2) того, что в отличии от известного "аттестованного" закона Ома принцип измерений основан на неаттестованной методике с деградацией МХ измерительного канала при отсутствии постоянной калибровки

Изменено пользователем UNECE
формулировка
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У меня проблемы с цитированием с мобильного устройства. Отвечая на предыдущее сообщение - считаю что применять его таким образом в ОГРОЕ нельзя. Но в этом же не вольтметр виноват :) виноват тот, кто его некорректно использует. Либо пусть измеряют с привязкой к реальному показанию СИ, утвержденного типа, либо новые испытания проводят.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так я и не утверждаю что виноват вольтметр/Паркрайт или его производитель )

я просто пытаюсь добиться, чтобы контролирующие органы вместо ответа "каким образом проводятся измерения, не в компетенции Росстандарта" обеспечили чтобы измерения в СГРОЕИ проводились не просто СИ утвержденного типа, но и согласно принципа, указанного в главном метрологическом документе - ОТ.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, UNECE сказал:

Возвращаясь к вольтметрам и аналогиям
Предположим у нас есть АВОметр.
Прошедший утверждение типа исключительно как вольтметр. 
Также могущий измерять ток и сопротивление - но МХ для этих режимов неизвестны и не подтверждены.

В аналогиях остановитесь на том что как вольтметр есть... так он и применяется как вольтметр для измерения , например напряжения постоянного тока. Но!!! В условиях сильных помех... 

Что предпримет оператор проводящий измерения? 

Правильно! Поставит дополнительный Фильтр! Ничего не напоминает?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Григорий! 

Ответьте на вопрос - можно ли АВС измерить координаты ? Именно координаты... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Дмитрий Борисович, у нас таки не фильтр, а целый преобразователь  величины, с собственным алгоритмом работы. Причем не на входе СИ, а на выходе. Например, программное обеспечение, которое отделяет помехи от основного сигнала. 

Возвращаясь к аналогиям - наш вольтметр при помощи ПО выводит на дисплей показания в виде силы тока в амперах, причем иногда вычисленные программно через изменение температуры проводника. 

Таким же образом, измерениям в координатах, полученным при помощи спутника, доверять можно, а результатам вычислений, привязанным к карте - нельзя пока не оценена погрешность метода.

Изменено пользователем redvivid
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
44 минуты назад, redvivid сказал:

Дмитрий Борисович, у нас таки не фильтр, а целый преобразователь  величины, с собственным алгоритмом работы. Причем не на входе СИ, а на выходе. Например, программное обеспечение, которое отделяет помехи от основного сигнала. 

Фильтр ... Вы воспринимаете его как ? RC,  LC и все? Фильтры бывают еще и цифровые...рекурсивные и нерекурсивные... КИХ и БИХ... бывают Калмана ( это с предсказаниями!) 

Где они могут "стоять" по конфигурации системы? Где угодно... хоть на входе ...хоть на выходе....

Один из способов борьбы  с импульсными помехами - блокировка входа(выхода) на время воздействия помехи....для этого есть целые алгоритмы... как аппаратные... так и программные...

И еще раз - "стоять" они могут где угодно...

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И Вы считаете, что погрешность, привносимая этим элементом измерительной системы не должна быть оценена? Она может быть оценена отдельно и учтена в методике. Но не учитывать влияние такого преобразователя на результат, имхо, неправильно

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
19 минут назад, redvivid сказал:

И Вы считаете, что погрешность, привносимая этим элементом измерительной системы не должна быть оценена? Она может быть оценена отдельно и учтена в методике. Но не учитывать влияние такого преобразователя на результат, имхо, неправильно

Как Вам кажется для этой оценки - достаточно экспертизы ПО? 

Тем более если идет только блокировка данных ГНСС приемника ....

Обратите внимание я не виду речь  о коррекции ...абсолютно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
24 минуты назад, redvivid сказал:

И Вы считаете, что погрешность, привносимая этим элементом измерительной системы не должна быть оценена?

Если возвратиться к аналогиям вольтметра... то я считаю что при правильном фильтре вообще нет необходимости что то оценивать.

Он не вносит  влияния на метрологические характеристики вольтметра...

Пы.Сы.

Хотя все имеет свои ограничения....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Имеющееся ПО  тоже не вносит изменения в результат измерений навигационного модуля. Оно преобразует их в конечный результат в виде местоположения относительно карты, с использованием поправок. О том и спор. Со средством измерений все в порядке,а с методом определения местоположения в целом - не очень.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, redvivid сказал:

Имеющееся ПО  тоже не вносит изменения в результат измерений навигационного модуля.

Ну слава Богу еще один мыслящий человек появился..:thankyou:

8 минут назад, redvivid сказал:

Оно преобразует их в конечный результат в виде местоположения относительно карты....

Иными словами - работа с "картографическим сервисом" . Так ?

Это СГРОЕИ??? И относится ли к п.146.1 Приказа МВД?

10 минут назад, redvivid сказал:

 Со средством измерений все в порядке,а с методом определения местоположения в целом - не очень.

Так  и ЦОДД так же  обеспокоен этой проблемой... почему и занялся модернизацией...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я очень даже за модернизацию, но, в первую очередь как автомобилист, обеспокоена достоверностью, с которой Паркон будет судить о местоположении моего ТС. Ведь именно информация о местоположении ТС относительно карты в конкретный момент времени - и есть его выходные данные, которые в идеале должны опираться на показания оборудования, которому можно доверять. А в случае оценки изменения местоположения по датчикам погрешность не определена. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

можно ли АВС измерить координаты ? Именно координаты.

ABS?
Можно, если иметь координаты отправной точки и знать направление движения из неё.
Вопрос в точности )

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как Вам кажется для этой оценки - достаточно экспертизы ПО? 

Экспертизы методики измерений (в вашей терминологии - "фильтрации") и при использовании измерений в СГРОЕИ - утверждения типа

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, redvivid сказал:

Я очень даже за модернизацию, но, в первую очередь как автомобилист, обеспокоена достоверностью, с которой Паркон будет судить о местоположении моего ТС. Ведь именно информация о местоположении ТС относительно карты в конкретный момент времени - и есть его выходные данные, которые в идеале должны опираться на показания оборудования, которому можно доверять. А в случае оценки изменения местоположения по датчикам погрешность не определена. 

А местоположение Вашего ТС  никто пока определить не может!

Определяются координаты ТС инспектора... А Ваше ТС может быть метров на 5 в стороне...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, UNECE сказал:

ABS?
Можно, если иметь координаты отправной точки и знать направление движения из неё.
Вопрос в точности )

А кто будет определять отправную точку? И с какой погрешностью???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...