Поверка или калибровка

[fetisovav 0]

Прошу проконсультировать. Есть две организации: организация А и организация Б. Так вот, организация А покупает у организации Б холодную воду, расчет идет по приборам учета. Организация Б предлагает выполнять у себя калибровку счетчиков для организации А и принимать калиброванные ими счетчики к учету. Насколько это правомерно, нужна именно поверка или будет достаточно калибровки, если продавец воды будет сам выполнять данный вид работ и его калибровка устраивает?

[Lena597 289]

Поднимите договор посмотрите что у Вас там написано. Вообще-то коммерческий учет по поверенным приборам

[scbist 1 611]

Организация Б предлагает выполнять у себя калибровку счетчиков для организации А и принимать калиброванные ими счетчики к учету.

А вы уверены добросовестности организации Б? Они не будут подстраивать счетчики под себя?

Насколько это правомерно,

Это подпадает под СГРОЕИ (102ФЗ) и СИ подлежат поверке.

7) осуществлении торговли и товарообменных операций, выполнении работ по расфасовке товаров;

[fetisovav 0]

А вы уверены добросовестности организации Б? Они не будут подстраивать счетчики под себя?

вполне

Это подпадает под СГРОЕИ (102ФЗ) и СИ подлежат поверке.

тоже так думал, но вот Б уверяет, что можно калибровать

[Ника 1 240]

7) осуществлении торговли и товарообменных операций, выполнении работ по расфасовке товаров;

Цитата устарела. п. 7 и 8 изменены.

7) осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров;

(в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

8) выполнении государственных учетных операций и учете количества энергетических ресурсов;

(в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

Если водой тогруют, то п. 7.

Если это энергоресурс, то п. 8.

Но по п. 7 нет перечня, а по п. 8 - у энергетиков вода отсутствует.

[Shmidt64 91]

Б уверяет, что можно калибровать

до кого-то доходит раньше, до кого-то позже, однако прогресс не стоит на месте

[Мицар 166]

Прошу проконсультировать. Есть две организации: организация А и организация Б. Так вот, организация А покупает у организации Б холодную воду, расчет идет по приборам учета. Организация Б предлагает выполнять у себя калибровку счетчиков для организации А и принимать калиброванные ими счетчики к учету. Насколько это правомерно, нужна именно поверка или будет достаточно калибровки, если продавец воды будет сам выполнять данный вид работ и его калибровка устраивает?

Проведение калибровки приборов учета воды в системах водоснабжения не соответствует требованиям Федерального закона от 07.12.2011 N 416-ФЗ (ред. от 29.12.2015) "О водоснабжении и водоотведении".

Впрочем, никто не мешает Вам приватно договориться с поставщиком, возможно даже, вмолне мирно и эффективно взаимодействовать. Но при этом Вы должны осознавать, что действовать подобные договоренности будут до первого конфликта, скажем - по дебалансу полученной (поставленной) воды. В случае конфликта ваши договоренности испарятся и юридической силы иметь не будут, в силу вступят интересы, и действительны будут только требования законодательства.

Оценивайте риски, принимайте решение!

Изменено 17 Декабря 2016 пользователем Мицар

[fetisovav 0]

Проведение калибровки приборов учета воды в системах водоснабжения не соответствует требованиям Федерального закона от 07.12.2011 N 416-ФЗ (ред. от 29.12.2015) "О водоснабжении и водоотведении".

а какой пункт? не смог найти.

[Кудряшов Александр 1]

Все учитывают пункты сферы, а как же: "Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:..."? Есть требования - поверка, нет требований - как в договоре пропишете, так и будет.

[ArtemD 3]

Все учитывают пункты сферы, а как же: "Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:..."? Есть требования - поверка, нет требований - как в договоре пропишете, так и будет.

Не совсем так.

Коммерческий учета воды, сточных вод осуществляется в узлах учета по поверенным приборам учета, соответствующим требованиям законодательства об ОЕИ. Требования к погрешности, точности измерений устанавливаются на этапе выдачи технических условий на проектирование узлов учета воды, сточных вод. (с) Правила осуществления коммерческого учета воды, сточных вод, утвержденные Постановлением Правительства РФ № 776 от 04.09.2013 "Об организации коммерческого учета воды, сточных вод"

Изменено 10 Января 2017 пользователем ArtemD

[vladimir_gost 0]

Прошу проконсультировать. Есть две организации: организация А и организация Б. Так вот, организация А покупает у организации Б холодную воду, расчет идет по приборам учета. Организация Б предлагает выполнять у себя калибровку счетчиков для организации А и принимать калиброванные ими счетчики к учету. Насколько это правомерно, нужна именно поверка или будет достаточно калибровки, если продавец воды будет сам выполнять данный вид работ и его калибровка устраивает?

Добрый день! Однозначно, только поверка СИ и никакой калибровки, без разницы, что написано в договоре двух субъектов А и Б. Это сфера ГРОЕИ, и штрафы за применение неповеренных СИ по ст. 19.19 КоАП РФ в отношении ю/л и д/л значительно превосходят стоимость поверки.

[VVit 24]

Однозначно, только поверка СИ и никакой калибровки, без разницы, что написано в договоре двух субъектов А и Б. Это сфера ГРОЕИ,

А на основании чего это однозначно сфера ГРОЕИ? Каким документом установлены обязательные метрологические требования к измерениям (в том числе показатели точности), выполняемым при учете воды. Только на такие измерения, выполняемые при осуществлении либо торговых операций, либо при поставке энергетических ресурсов в соответствии с №102-ФЗ распространяется сфера ГРОЕИ. Можно применять поверенные водосчетчики с допускаемой погрешностью , например, 20%? А можно измерять объем горячей воды в циркуляционных системах ГВС по разности показаний двух поверенных водосчетчиков с допускаемой погрешностью 2% у каждого, когда погрешность таких измерений находится в пределах от единиц % до бесконечности? (см. МИ 2640-2001)?

Изменено 10 Января 2017 пользователем VVit

[fetisovav 0]

либо торговых операций, либо при поставке энергетических ресурсов

разве холодная вода не является таковыми? мне кажется и торговая операция, так как организация А платит организации Б за кубы и энергетический ресурс - здесь не совсем однозначно.

[VVit 24]

Я хочу сказать, что в соответствии с №102-ФЗ не все измерения, выполняемые при выполнении торговых операций или учете энергетических ресурсов, находятся в СГРОЕИ, а только те к которым установлены обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности. Я же показал, что два поверенных водосчетчика измеряют объем ГВС с погрешностью от единиц % до бесконечности. Над чем же государственный надзор? Над тем чтобы водосчетчики были поверены, или чтобы величина была измерена достоверно с приемлемой точностью?

Изменено 10 Января 2017 пользователем VVit

[Ника 1 240]

либо торговых операций, либо при поставке энергетических ресурсов

разве холодная вода не является таковыми? мне кажется и торговая операция, так как организация А платит организации Б за кубы и энергетический ресурс - здесь не совсем однозначно.

Торговля? Но измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и установленные к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений по п. 7 ч. 3 ст. 1 (торговля) до сих пор не определены (а должны быть согласно ч.5 ст.5), и их нет в едином перечне измерений (ч.6 ст.5).

А раз требования не установлены, то это не сфера ГРОЕИ.

По энергоресурсам перечень есть, требования установлены, но воды там нет, значит снова не сфера ГРОЕИ.

[Данилов А.А. 1 943]

Прошу проконсультировать. Есть две организации: организация А и организация Б. Так вот, организация А покупает у организации Б холодную воду, расчет идет по приборам учета. Организация Б предлагает выполнять у себя калибровку счетчиков для организации А и принимать калиброванные ими счетчики к учету. Насколько это правомерно, нужна именно поверка или будет достаточно калибровки, если продавец воды будет сам выполнять данный вид работ и его калибровка устраивает?

См. Постановление Правительства РФ от 29.07.2013 N 644 (ред. от 26.12.2016) "Об утверждении Правил холодного водоснабжения и водоотведения и о внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации"

84. Абонент и транзитная организация обязаны в порядке, установленном настоящими Правилами, обеспечить доступ представителям организации водопроводно-канализационного хозяйства или по ее указанию представителям иной организации к средствам измерений (приборам учета) и иным устройствам для следующих целей:

а) проверка исправности средств измерений (приборов учета), сохранности знаков поверки и контрольных пломб и снятие показаний и контроля за снятыми абонентами показаниями;

б) проведение поверок, ремонта, технического и иного обслуживания, замена средств измерений (приборов учета), если они принадлежат организации водопроводно-канализационного хозяйства или если такая организация обеспечивает обслуживание таких средств измерений (приборов учета);

[Дмитрий Борисович 1 013]

Прошу проконсультировать. Есть две организации: организация А и организация Б. Так вот, организация А покупает у организации Б холодную воду, расчет идет по приборам учета. Организация Б предлагает выполнять у себя калибровку счетчиков для организации А и принимать калиброванные ими счетчики к учету. Насколько это правомерно, нужна именно поверка или будет достаточно калибровки, если продавец воды будет сам выполнять данный вид работ и его калибровка устраивает?

См. Постановление Правительства РФ от 29.07.2013 N 644 (ред. от 26.12.2016) "Об утверждении Правил холодного водоснабжения и водоотведения и о внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации"

84. Абонент и транзитная организация обязаны в порядке, установленном настоящими Правилами, обеспечить доступ представителям организации водопроводно-канализационного хозяйства или по ее указанию представителям иной организации к средствам измерений (приборам учета) и иным устройствам для следующих целей:

а) проверка исправности средств измерений (приборов учета), сохранности знаков поверки и контрольных пломб и снятие показаний и контроля за снятыми абонентами показаниями;

б) проведение поверок, ремонта, технического и иного обслуживания, замена средств измерений (приборов учета), если они принадлежат организации водопроводно-канализационного хозяйства или если такая организация обеспечивает обслуживание таких средств измерений (приборов учета);

Александр Александрович!

Позвольте спросить...

Вопрос был исходный - Организация Б предлагает выполнять у себя калибровку счетчиков для организации А и принимать калиброванные ими счетчики к учету..

"Обеспечить доступ" - понятно... приходите смотрите...

"Сохранность знаков поверки и контрольных пломб" - понятно... приходите смотрите...

"Снятие показаний" - тоже понятно... а как без них то вести учет!???!

Вот первое что не понятно - "проверка исправности средств измерений" ! Это как? Проверить то что крутится???

Если нет, то наверное это уже пОверка....

Но ведь исходно вопрос о КАЛИБРОВКЕ и только после нее принимать показания счетчиков для учета...

Если можно "расшифруйте" Постановление правительства на которое дали ссылку?

[Данилов А.А. 1 943]

Посмотрите еще Постановление Правительства РФ от 29.07.2013 N 645 (ред. от 03.11.2016) "Об утверждении типовых договоров в области холодного водоснабжения и водоотведения"

V. Порядок учета поданной (полученной) холодной воды

18. Учет объема поданной (полученной) холодной воды осуществляется в соответствии с Правилами организации коммерческого учета воды, сточных вод. Для учета поданной (полученной) холодной воды транзитная организация устанавливает на границе эксплуатационной ответственности в точке приема и точке подачи приборы учета холодной воды, за исключением случаев, когда приборы учета холодной воды не устанавливаются в силу отсутствия технической возможности.

19. В случае отсутствия у транзитной организации допущенных к

эксплуатации приборов учета холодной воды установка и допуск к эксплуатации

приборов учета холодной воды должны быть осуществлены ____________________.

(указать дату)

20. Коммерческий учет полученной холодной воды в узлах учета

обеспечивает _____________________________________________________________.

(указать одну из сторон договора)

21. Количество поданной (переданной) холодной воды определяется стороной, осуществляющей коммерческий учет воды, в соответствии с данными учета фактического потребления холодной воды по показаниям приборов учета, за исключением случаев, когда осуществление коммерческого учета осуществляется расчетным способом в соответствии с Правилами организации коммерческого учета воды, сточных вод.

22. При размещении узла учета и приборов учета не на границе раздела эксплуатационной ответственности объем поданной (переданной) холодной воды, определенный на основании показаний такого прибора учета, в целях осуществления расчетов по договору подлежит корректировке на величину потерь холодной воды, возникающих на участке сети от границы раздела эксплуатационной ответственности до места установки прибора учета. Величина потерь определяется на основании расчетов, произведенных организацией водопроводно-канализационного хозяйства в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации.

23. Транзитная организация обязана обеспечить надлежащее состояние и исправность узлов учета и приборов учета, своевременную поверку приборов учета, сохранность пломб на приборах учета, доступность и надлежащее состояние мест отбора проб воды, находящихся в границах эксплуатационной ответственности транзитной организации.

24. Сторона, осуществляющая коммерческий учет транспортируемой холодной

воды, снимает показания приборов учета в последний день расчетного периода,

установленного настоящим договором, либо осуществляет в случаях,

предусмотренных Правилами организации коммерческого учета воды, сточных

вод, расчет объема поданной (полученной) холодной воды расчетным способом,

вносит показания приборов учета в журнал учета, передает данные сведения в

организацию водопроводно-канализационного хозяйства (транзитную

организацию) не позднее __________________________________________________.

(указать дату)

25. Передача сведений о показаниях приборов учета или передача информации организации водопроводно-канализационного хозяйства осуществляется любым доступным способом (почтовое отправление, телеграмма, факсограмма, телефонограмма, информационно-телекоммуникационная сеть "Интернет"), позволяющим подтвердить получение их адресатом.

26. Транзитная организация обязана предъявить по требованию представителя организации водопроводно-канализационного хозяйства документацию, необходимую для осуществления проверки правильности коммерческого учета объемов поданной (полученной) холодной воды.

27. Если в случае проведения проверки правильности снятия транзитной организацией показаний приборов учета и представления ею сведений об объеме поданной (полученной) холодной воды установлены расхождения между показаниями приборов учета транзитной организации и представленными этой организацией сведениями, организация водопроводно-канализационного хозяйства вправе произвести перерасчет объема поданной (полученной) холодной воды за период от предыдущей проверки до момента обнаружения расхождения в соответствии с показаниями приборов учета.

28. В случае обнаружения неисправности приборов учета и необходимости их ремонта, а также по истечении очередного срока поверки транзитная организация незамедлительно (в течение суток) уведомляет об этом организацию водопроводно-канализационного хозяйства, организовывает работы по устранению выявленных неисправностей и проведению поверки. Неисправности прибора учета должны быть устранены в срок, не превышающий 7 рабочих дней, если иной срок не согласован сторонами настоящего договора.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Благодарю за внимание...

Спросил только одно - как осуществить проверку исправности СИ учета водоснабжения в период эксплуатации и когда сроки пОверки все соблюдены.

Пломбы и знаки пОверки в сохранности....

[Данилов А.А. 1 943]

Например, визуально - отсутствие коррозии, утечек. Также визуально - открыть кран - прибор учета должен увеличивать показания.

Возможны проверки и с применением технических средств - например, с применением контрольных приборов, устанавливаемых стационарно, а также с применением переносных счетчиков. И др.

[kushnir 180]

Случай из житейской практики.

Использование технического средства "ведро эмалированное", вместимостью 10 литров, для оценки работоспособности счетчиков и еще чего либо (задвижек и т.д.)

Прибегает, с криком, слесарь

- Вы счетчик из поверки привезли, мы поставили, задвижку открыли, а он не считает!!!

- Идем, поглядим чавойта там...

Приходим, смотрим - счетчик, тот который свежеповереный, но не считает.

В нескольких метрах за счетчиком - кран, водички набрать...

Открыли - зашевелилась стрелка на счетчике. Закрыли - застыла.

Неподалеку от крана - ведро, ну то самое, о котором вначале уже писалось.

- А ну-ка, голубь сизый, волоки сюда ведро.

Приволок.

- Какова вместимость сего ведра?

- Этого?

- А есть другое?

- Нет другого, а в это литров 10 влезет.

Открывается кран, струя воды рвется в ведро, и наполняет его по штампованные кольца - т.е. 10 литров, которые, как и следовало ожидать, счетчик исправно отсчитал.

Лицезрея чудо сие слесарь замирает, во взоре его бурлит мысль и, через долю секунды, на выдохе:

- Яйца упали... точно, яйца упали!!! Спасибо.

И стремительно уносится...

Изменено 10 Января 2017 пользователем kushnir

[Дмитрий Борисович 1 013]

Например, визуально - отсутствие коррозии, утечек. Также визуально - открыть кран - прибор учета должен увеличивать показания.

Извините за настойчивость!

Но, я же написал в своем послании :

Обеспечить доступ" - понятно... приходите смотрите...

"Сохранность знаков поверки и контрольных пломб" - понятно... приходите смотрите...

"Снятие показаний" - тоже понятно... а как без них то вести учет!???!

Вот первое что не понятно - "проверка исправности средств измерений" ! Это как? Проверить то что крутится???

Возможны проверки и с применением технических средств - например, с применением контрольных приборов, устанавливаемых стационарно, а также с применением переносных счетчиков.

Стационарно... И пОверенный???!!! А его уж точно не надо пРоверять!

Или то же нужно?

"С применением переносных счетчиков"... И конечно пОверенных!

А что это будет - калибровка или пОверка?

Наверное остается:

И др.

Вы уж извините за дерзость ...

[Данилов А.А. 1 943]

См. Постановление Правительства РФ от 4 сентября 2013 г. N 776 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ОРГАНИЗАЦИИ КОММЕРЧЕСКОГО УЧЕТА ВОДЫ, СТОЧНЫХ ВОД"

13. В целях контроля объемов поданной (полученной) воды, тепловой энергии в составе горячей воды и отведенных (принятых) сточных вод организация, осуществляющая водоснабжение и (или) водоотведение, либо абонент или транзитная организация вправе использовать контрольные (параллельные) приборы учета холодной воды, горячей воды, тепловой энергии в составе горячей воды и сточных вод при условии уведомления одной из сторон договора другой стороны об использовании таких приборов учета.

Контрольные (параллельные) приборы учета холодной воды, горячей воды, тепловой энергии в составе горячей воды и сточных вод устанавливаются на сетях организации, осуществляющей водоснабжение и (или) водоотведение, транзитной организации или абонента в местах, позволяющих обеспечить коммерческий учет подаваемой абоненту воды, тепловой энергии в составе горячей воды и принимаемых сточных вод.

В случае различия показаний контрольных (параллельных) приборов учета воды, тепловой энергии в составе горячей воды и сточных вод и основных приборов учета воды, тепловой энергии в составе горячей воды и сточных вод более чем на погрешность измерения таких приборов учета за период, составляющий не менее одного расчетного месяца, лицо, установившее контрольный (параллельный) прибор учета, может потребовать у другой стороны проведения внеочередной поверки эксплуатируемого этой стороной прибора учета. Показания контрольного (параллельного) прибора учета используются в целях коммерческого учета воды, тепловой энергии в составе горячей воды и сточных вод на период неисправности, поверки основного прибора учета, а также в случае нарушения сроков предоставления показаний приборов учета.

Установка, замена, эксплуатация и поверка контрольных (параллельных) приборов учета воды, тепловой энергии в составе горячей воды и сточных вод осуществляются в соответствии с процедурами, предусмотренными для установки, замены, эксплуатации и поверки основных приборов учета, предусмотренными настоящими Правилами.

Лицо, установившее контрольный (параллельный) прибор учета, обязано предоставлять другой стороне (абоненту, транзитной организации, организации, осуществляющей водоснабжение и (или) водоотведение) беспрепятственный доступ к контрольным (параллельным) приборам учета воды, тепловой энергии в составе горячей воды и отведенных (принятых) сточных вод с целью контроля за правильностью установки и эксплуатации контрольного (параллельного) прибора учета.

Используются и переносные контрольные приборы, в том числе с применением накладных расходомеров.

Добавлю банальности - учет существенно отличается от измерений... В учете - хищения. В случае с водой - затопления. Поэтому визуальный контроль необходим. И Ваш сарказм здесь неуместен.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Добавлю банальности - учет существенно отличается от измерений... В учете - хищения. В случае с водой - затопления. Поэтому визуальный контроль необходим. И Ваш сарказм здесь неуместен.

Извините опять за сарказм.

Но в вопросе автора темы совершенно нет проблемы с хищениями и затоплениями..

А тем более визуальном контроле.

Пы.Сы.

Иногда без жаркого сарказма невозможно читать Постановления Правительства...

А уж некоторые ведомственные документы наших уважаемых и горячо любимых поставщиков различных ресурсов тем более...

[Данилов А.А. 1 943]

Ответ на вопрос топик стартера - приборы учета поверять.

Это СГРОЕИ - см. п.5 ст. 1 102-ФЗ Об ОЕИ

5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется

также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к

которым установлены обязательные требования

Требования к счетчикам воды - см. Приказ Министерства промышленности и торговли РФ от 21 января 2011 г. N 57 "Об утверждении методических рекомендаций по техническим требованиям к системам и приборам учета воды, газа, тепловой энергии, электрической энергии":

5. Максимально допускаемая погрешность измерений объема воды при расходе Q не большем Q2 и меньшем Q4 должна составлять:

2% - для воды при температуре не более 30°С;

3% - для воды при температуре более 30°С.

6. Максимально допускаемая погрешность измерения объема воды при расходе не меньшем Q1 и меньшем Q2 должна составлять 5% в диапазоне изменения температуры воды.