Перейти к контенту

Калибровка средств измерительной техники по ДСТУ ISO 17025


120 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

В 25.01.2017 в 20:21, ocherett сказал:

В разделе 3 ДСТУ ILAC-G 24/OIML В 10:2007 есть пункт:

"- дрейф, визначенний за наступного калібрування, може показувати, що допустимий триваліший міжкалібрувальний інтервал без збільшення ризиків"

Что такое есть именно этот "дрейф", как охарактеризовать эту метрологическую характеристику? Может быть это разница между величинами неопределенности СИТ из калибровочных сертификатов, которые были получены при двух, трех последовательных калибровках данного СИТ? Или это разница между величиной неопределенности СИТ из калибровочного сертификата и предельно допустимой неопределенностью СИТ ,которая была установлена заводом изготовителем и прописана в паспорте на СИТ?

Неопределенность измерения относится к результату измерения. Нет неопределенности СИТ, как и нет предельно допустимой неопределенности СИТ, установленной заводом изготовителем. При калибровке СИТ определяют отклонение показания СИТ от эталонного значения с какой-то неопределенностью измерения (эту какую-то неопределенность вычисляют согласно GUM или ЕА-4/02).

   В Международном словаре по метрологии (VIM) дано определение:

 "4.21 (5.16) инструментальный дрейф - непрерывное или ступенчатое изменение показаний во времени, вызванное изменениями метрологических свойств средства измерений".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 119
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

В 26.01.2017 в 23:10, Novoselov сказал:

Неопределенность измерения относится к результату измерения. Нет неопределенности СИТ, как и нет предельно допустимой неопределенности СИТ, установленной заводом изготовителем. При калибровке СИТ определяют отклонение показания СИТ от эталонного значения с какой-то неопределенностью измерения (эту какую-то неопределенность вычисляют согласно GUM или ЕА-4/02).

Я может написал немного не так, но СИТ вносит неопределенность, которая заявлена в свидетельстве о калибровке, при определении измеряемой величины, которую косвенно можно считать неопределенностью СИТ. Может просто нет такого понятия как "неопределенность СИТ", но в том же GUM или ЕА-4/02 эта составляющая называется неопределенность типа В.

 

В 26.01.2017 в 23:10, Novoselov сказал:

При калибровке СИТ определяют отклонение показания СИТ от эталонного значения с какой-то неопределенностью измерения

Тут не совсем согласен. Завтра пересмотрю дословную формулировку из свидетельства по этому поводу

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы путаете понятия. Неопределенность оценивается по типу В. В свидетельстве о калибровке вашего средства измерения указана неопределенность измерения при калибровке, а не то, что вы пишете: "СИТ вносит неопределенность, которая заявлена в свидетельстве о калибровке". Пришлите ваше свидетельство о калибровке для полной ясности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Завтра постараюсь выложить скан. свидетельство  о калибровке. Не понятно тогда  если в свидетельстве о калибровке  указана "неопределенность измерения при калибровке СИТ", то что эта информация дает мне как пользователю СИТ. Ну разве то, что СИТ откалибровано (бумажка подтверждения).

РS: у Вас на предприятии есть методика по оценке неопределенности? Как Вы считаете неопределенность по типу В? Просто у меня испытательная лаборатория и для меня является определяющим параметр "неопределенность измерения", который в свою очередь является одним из основных составляющих для для валидации методики испытания. Как раз неопределенность по типу В и зависит от СИТ!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, в основном калибровка СИТ испытательных лабораторий, аккредитованных НААУ, делается для получения "бумажки подтверждения" (к сожалению). Мы аккредитованы как калибровочная лаборатория и у нас, конечно, есть методики калибровки, в которых есть раздел по оценке неопределенности измерений. Неопределенность по типу В мы оцениваем согласно ЕА 4/02. Этот документ для калибровочных лабораторий, в испытательных лабораториях своя специфика оценки неопределенности. Судя из информации сайта НААУ вам в июне этого года предстоит переаккредитация. НААУ сейчас вникает в межкалибровочные интервалы. УкрАО проводит 28.02 - 02.03.2017  в Киеве  комплекс научно-методических семинаров - http://ukrao.com.ua/
      

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не хочется цитировать ЕА 4/02 по поводу оценки неопределенности по типу В, но там есть замечательная оговорка: "3.3.2 Осмысленное применение имеющейся в распоряжении информации для оценивания стандартной неопределенности измерения по методу В возможно только, если имеется достаточный опыт и общие знания. Они являются навыками, которыми овладевают в метрологической практике". Как я понимаю, вам, испытательной лаборатории, аккредитованная калибровочная лаборатория калибрует испытательное оборудование и средства измерений, которые вы применяете при испытаниях производимой вами продукции. Из выданных вам свидетельств о калибровке вы берете расширенную неопределенность измерения, делите ее на коэффициент охвата и эта полученная неопределенность будет одна из составляющих стандартной неопределенности, оцениваемая по типу В. Кроме нее могут быть и другие составляющие, все зависит от вашего опыта, знаний и добросовестности. Одна из составляющих, как вы уже заметили, есть дрейф меры (средства измерений). Это также может быть выталкивающая сила воздуха, температурные коэффициенты расширения материала, разница температур, ускорение свободного падения, неточность отсчета по шкале прибора, погрешность квантования цифрового прибора и т.д., и т.п. Также надо оценить неопределенность по типу А. Но, в некоторых испытаниях есть отличие от калибровки средства измерения - разрушаемый образец. При калибровке мы приборы не разрушаем, поэтому можем снимать показание многократно. У вас бывает такой возможности нет. Эта тема уже обсуждалась на форуме - 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Выкладываю пример своего свидетельства о калибровке.

В 31.01.2017 в 10:58, Novoselov сказал:

Судя из информации сайта НААУ вам в июне этого года предстоит переаккредитация. НААУ сейчас вникает в межкалибровочные интервалы.

Это точно. В мае будем проходить переаккредитацию, отсюда и вопросы по межкалибровочным интервалам. Пока еще активно не приступил к данной теме (много работы руками), но уже пробую систематизировать полученную информацию.

В 31.01.2017 в 20:58, Novoselov сказал:

Также надо оценить неопределенность по типу А. Но, в некоторых испытаниях есть отличие от калибровки средства измерения - разрушаемый образец. При калибровке мы приборы не разрушаем, поэтому можем снимать показание многократно. У вас бывает такой возможности нет. Эта тема уже обсуждалась на форуме - 

Данный этап мы уже прошли. Процедура оценки неопределенности работает у нас с 2014 года. У нас также есть испытания, где разрушается образец, но мы преодолели и этот барьер.

 

Изменено пользователем ocherett
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В приведенном вами свидетельстве значится (например, для точки калибровки 4,01 рН) отклонение 0,01 рН, которое получено с расширенной неопределенностью 0,03 рН. Для своих расчетов вы берете (как я уже писал выше) расширенную неопределенность 0,03 рН и делите на коэффициент охвата 2, получаете составляющую неопределенности по типу В равную 0,015 рН.

В свидетельстве указана неопределенность по типу А - 0,011 рН и суммарная стандартная неопределенность 0,013 рН. Можно вычислить неопределенность по типу В - она составит 0,007 рН, если интересно какие составляющие вошли в эту неопределенность, запросите протокол калибровки с бюджетом неопределенности (как заказчик услуг имеете полное право).

Может быть я ошибаюсь (я не имею дело с рН-метрами), но предел допускаемой основной абсолютной погрешности прибора ИПЛ-111 составляет ±0,005 (pH). Так ли это?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

22 часа назад, Novoselov сказал:

В приведенном вами свидетельстве значится (например, для точки калибровки 4,01 рН) отклонение 0,01 рН, которое получено с расширенной неопределенностью 0,03 рН. Для своих расчетов вы берете (как я уже писал выше) расширенную неопределенность 0,03 рН и делите на коэффициент охвата 2, получаете составляющую неопределенности по типу В равную 0,015 рН.

В принципе с неопределенностью у меня проблем нет. Тут я с Вами полностью согласен. Вопрос сейчас в другом, как применить на практике ссылку из раздела 3 ДСТУ ILAC-G 24/OIML В 10:2007:

"- дрейф, визначенний за наступного калібрування, може показувати, що допустимий триваліший міжкалібрувальний інтервал без збільшення ризиків"

И самое главное, могу ли я этот параметр сам оценить. Я имею три свидетельства последовательных калибровок СИТ, возможно ли оценить данный "дрейф"?

В 31.01.2017 в 10:58, Novoselov сказал:

УкрАО проводит 28.02 - 02.03.2017  в Киеве  комплекс научно-методических семинаров - http://ukrao.com.ua/

За ссылку спасибо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Дрейф вы сами посчитать можете. Вопрос как. Тут надо думать. Мы сейчас также озадачились проблемой корректировки межкалибровочных интервалов. Но, это связано с положением документа ИЛАК, которое не рекомендует систему фиксированных интервалов. А именно у нас (я уже писал об этом) межкалибровочные интервалы (МКИ) привязаны к межповерочным. 

В вашем случае (имеется три последовательных калибровки) я бы выбрал метод 1 - Автоматическое регулирование. Если погрешность (отклонение) ваших СИТ не превышает 80 % от допустимой погрешности, то можно увеличить интервал. Но, надо (мое мнение) иметь процедуру или инструкцию по пересмотру (корректировки) МКИ. 

С неопределенностью измерения, которая указывается в свидетельствах ГП "Укрметртестстандарта", надо быть осторожным. Там каждый отдел разумеет это понятие по-своему и вычисляет также по-своему. Лучше (опять повторяюсь) требовать протокол калибровки с бюджетом неопределенности. Некоторые отделы к полученной расширенной неопределенности прибавляют отклонение и об этом ни слова. Устный ответ на эти действия - "а вы же не учитываете поправки", письменный - "если хотите мы посчитаем без отклонения". В этом и заключается прелесть калибровки - "думайте сами, решайте сами".     

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...
В 30.12.2016 в 17:39, kushnir сказал:

Закон Украины "О метрологии и метрологичной деятельности"

Стаття 27. Калібрування засобів вимірювальної техніки

1. Калібруванню в добровільному порядку можуть підлягати засоби вимірювальної техніки, які застосовуються у сфері та/або поза сферою законодавчо регульованої метрології.

Исходя из Закона калибровка в Украине дело сугубо добровольное и, как следствие, она НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ.

Теперь у вас есть выбор - поверять ваши СИТ или калибровать их...

Добрый день. Подскажите, пожалуйста, может ли лаборатория, аккредитованная по исо 17025 на право проведения калибровки, заниматься поверкой сит? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, !Is_Lena! сказал:

Добрый день. Подскажите, пожалуйста, может ли лаборатория, аккредитованная по исо 17025 на право проведения калибровки, заниматься поверкой сит? 

Если вне сферы законодательной метрологии и для собственных нужд - почему бы и нет...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, kushnir сказал:

Если вне сферы законодательной метрологии и для собственных нужд - почему бы и нет...

вне сферы для сторонних организаций

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, !Is_Lena! сказал:

Добрый день. Подскажите, пожалуйста, может ли лаборатория, аккредитованная по исо 17025 на право проведения калибровки, заниматься поверкой сит? 

Может, но для этого надо получить право на проведение поверки. Аккредитация на калибровку и получение право на поверку - это две разные процедуры. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 18.02.2017 в 09:06, Novoselov сказал:

Может, но для этого надо получить право на проведение поверки. Аккредитация на калибровку и получение право на поверку - это две разные процедуры. 

А вот НАДО ЛИ получать право на получение поверки ЗВТ, применяемых вне сферы законодательно регулируемой метрологии это еще вопрос. Ведь в ПКМУ 2016 № 117 ни слова об уполномачивании на право поверки вне сферы ЗР метрологии, то же самое и в приказе Минэкономрозвитку 2015 № 1192.

Можно, конечно, добровольно заявиться и, оплатив, все расходы, получить свидетельство об уполномачивании на право поверки, но в таком случае есть смысл заявляться на поверку СИТ в сфере ЗР метрологии, а право поверять СИТ вне сферы придет автоматом.

Кстати О.Е.Малецкая вот что писала на эту тему: "Для ЗНР СИТ в статье 17 закона [1] предусмотрено проведение поверки на добровольной основе. А это следует понимать так:

- если на предприятии нет возможности проведения проверки СИТ, то оно может обратиться в поверочную лабораторию, которая проведет поверку ЗНР СИТ;

- если на предприятии есть возможность проведения проверки СИТ, т.е. есть персонал, помещения, эталоны, методики, то предприятие может самостоятельно проводить поверку ЗНР СИТ, аналогично проведению калибровки до 2016 г." (выделено мною)

Исходя из этого утверждения можно предположить, что аккредитованная на право калибровки лаборатория может поверять ЗНР СИТ для собственных нужд.

Если говорить о поверке ЗНР СИТ для сторонних заказчиков, то эта сфера Законом не урегулирована и, по моему сугубо личному мнение, урегулирована не будет.  Данные отношения могут быть урегулированы договором между заказчиком и калибровочной лабораторией - если заказчик удовлетворен лабораторией и её услугами по поверке ЗНР ЗИТ, то проблем не должно быть.

Повторюсь, что на истину не претендую и излагаю лишь свое видение проблемы.

P.S. Кстати Министерство обороны оставило за собой право уполномачивать метрологические лаборатории на право поверки ЗНР СИТ в сфере обороны. Мы там уполномачиваемся на добровольных началах, исходя из выполнения предприятием гособоронзаказа. 

Изменено пользователем kushnir
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Константин Владимирович, читал я эту статью. Но так ничего и не понял.

По старому Закону и ДСТУ "Калибрування" предприятие могло запросто калибровать свои приборы, которые не относятся к законодательно-регулируемой сфере. Если калибровать на сторону -для этого нужно былопройти процедуру аккредитации. Если тольок для себя -вообще ничгео не нужно было.

и вот у меня вопрос-- неужели сейчас возможно проводить поверку зак-нерегулируемых СИТ для себя без прохождения какихто пофициальных процедур? ибо ,каких именно процедур -неясно. Можно ли назвать этот свой метр.контроль своих СИТ(даже по методикеповерки для этих СИТ) поверкой?

и т.д.

Я понимаю,что далеко не гуру и что моёмнение это только моё мнение, но уже неоднократно ловил Малецкую на том, что либо она сама недопонимает писанное ею либо это чисто её фантазии на заданную тему(для получения количества статей)
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мнение одного из соавторов нового Закона "О метрологии" по вопросу поверки средств измерений не регулируемых законодательно: не употребляйте термин "поверка" для этих целей, назовите это проверкой метрологических характеристик. Мнение высказано во вторник на семинаре по новому законодательству.

Для информации - в Верховный Совет Украины на рассмотрение внесены изменения к Закону "О метрологии и метрологической деятельности". Дело до рассмотрения данных изменений еще не дошло. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но Вы же сами прекрасно понимаете, что высказывать можно всё что угодно. У нас плюрализм давно стало ругательным словом и не зря...

Достаточно посмотреть верхнюю часть свидетельства  - "свидетельства поверки законодательно-нерегурированного СИТ":laugh:. Не я же это придумал в форме свидетельства. 

И таки да -на сайте Верховной Рады текста законопроекта на данный момент нету.

Изменено пользователем Tim_L
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Tim_L сказал:

Но Вы же сами прекрасно понимаете, что высказывать можно всё что угодно. У нас плюрализм давно стало ругательным словом и не зря...

Достаточно посмотреть верхнюю часть свидетельства  - "свидетельства поверки законодательно-нерегурированного СИТ":laugh:. Не я же это придумал в форме свидетельства. 

И таки да -на сайте Верховной Рады текста законопроекта на данный момент нету.

Я пока видел лишь свидетельства о поверке законодательно регулируемых СИТ, подскажите, где видали не регулируемые? Если по мне, то кривоват термин, об этом писали не раз - закон регулирует сферу применения, но не СИТ.

Изменено пользователем kushnir
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

где-где)) у себя в папке со свидетельствами о поверке.

В нашем ЦСМе как только форма свидетельства поменялась,сразу стали спрашивать -это что и куда. Ну а у меня есть приборы, которые под сферу законодательную совершенно не подходят, но они мне нужны в полностью исправном состоянии. Поэтому на поверку и сдаю, что там в свидетельстве написано -меня вобщемто не волнует. Но заприметил эту красивую надпись)))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Novoselov сказал:

Мнение одного из соавторов нового Закона "О метрологии" по вопросу поверки средств измерений не регулируемых законодательно: не употребляйте термин "поверка" для этих целей, назовите это проверкой метрологических характеристик. Мнение высказано во вторник на семинаре по новому законодательству.

Для информации - в Верховный Совет Украины на рассмотрение внесены изменения к Закону "О метрологии и метрологической деятельности". Дело до рассмотрения данных изменений еще не дошло. 

Когда мы начали изучать новый Закон, то наш ныне покойный коллега, который в метрологии с 1955 года посетовал, что вернулись по сути к тому, что было в 50-х годах, когда кроме правил 12-58 практически ничего не было... все наработанное за десятилетия отметено...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А так и получается- практически ни одного подзаконного акта,который бы регулировал хоть чтото. Оно бумаготворчество ради творчества. А поскольку разъяснений по многим вопроса нету, многие просто боятся чтото делать,чтобы сверху не получить по шапке...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Tim_L сказал:

где-где)) у себя в папке со свидетельствами о поверке.

В нашем ЦСМе как только форма свидетельства поменялась,сразу стали спрашивать -это что и куда. Ну а у меня есть приборы, которые под сферу законодательную совершенно не подходят, но они мне нужны в полностью исправном состоянии. Поэтому на поверку и сдаю, что там в свидетельстве написано -меня вобщемто не волнует. Но заприметил эту красивую надпись)))

Понял. ЦСМ применил пункт 3 приказа № 193 Минэкономразвития 2016 года.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С одной стороны это глупая калька, которая притянута за уши.

С другой, в который раз убеждаюсь в том, что все эти симпозиумы (насколько я помню, с греческого -это "совместная попойка") и семинары - не более чем повод показать себя любимого,порассуждать о сферическом коне в вакууме... Но когда мы касаемся сферы деятельности,сопряжённой с нормативными документами - нужно не рассуждать, а пользоваться нормативными документами. Хоть и кривыми.

Я очень сомневаюсь, что нынешний Закон смогут изменить радикально. Не для этого его принимали. А косметические припарки...пожалуйста. Лишь бы они сами поняли,чего хотят. и смогли это доступно объяснить

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Novoselov сказал:

Мнение одного из соавторов нового Закона "О метрологии" по вопросу поверки средств измерений не регулируемых законодательно: не употребляйте термин "поверка" для этих целей, назовите это проверкой метрологических характеристик. Мнение высказано во вторник на семинаре по новому законодательству.

Для информации - в Верховный Совет Украины на рассмотрение внесены изменения к Закону "О метрологии и метрологической деятельности". Дело до рассмотрения данных изменений еще не дошло. 

Нагородил раз, теперь городит далее.... есть определение поверка, есть нормативные документы по поверке. Термин поверка используется и в международной практике.

Буду ждать документов Минобороны. Интересно, как они разрулят поверку военных эталонов и уполномачивание на право поверки вне сферы ЗР метрологии, в части их касающейся.

Их вариант Положения об особенностях метрологического обеспечения в сфере обороны "нормотворцы" извратили до примитива ПКМУ 2015 № 1152. Сравните этот шедевр с ранее действующим ПКМУ 2006 № 328 и осознайте крутость пике, в которое свалились...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...