Поверка проливных установок + соответствие ГОСТ 8.374-2013 и ГОСТ 8.142-2013

[Dots 324]

18 часов назад, evGeniy сказал:

Писал уже не раз.

Каждый вправе выбирать себе свой путь. Знаю примеры, где и в организациях, имеющих официальное свидетельство компетентности, таковой и не пахнет. Так же и наоборот. 

Поэтому в наше время не следует вестись на бумажки, если есть возможность обратиться в проверенные организации

Согласен с этим утверждением так сказать по жизни. Но мы живем в бюрократическом обществе, где все построено на бумажках. Пример из жизни, если вы следите за автогонками, то знаете, что в некоторых соревнованиях наравне со взрослыми выходят и пилоты чуть ли не с 14 лет, и прекрасно едут, они профессиональные водители намного более умелые чем 99% водителей, но права они могут получить по закону в 18 лет и ездить за пределами гоночных трасс не могут. Также и данная ситуация, возможно в организации работают прекрасные специалисты и сама организация чудесна, но если она не прошла установленную законом процедуру то ее документы ничем не подкреплены.

Опять же я понимаю, что когда эксперты из условного Вехнеуглеводовского ЦСМ приезжают аккредитовывать Нижнетракторный ЦСМ и видят там документы о калибровке выданные не аккредитованным Старозаборным ЦСМ то наверно все более менее там решится, но для МС ЮЛ занимающихся поверкой я бы десять раз подумал. Если ваш эталон не примет комиссия при выездной поверке это мягко говоря очень неприятно, если же речь идет о таком дорогостоящем эталоне как проливная установка, то вас по голове не погладят.

PS Все организации в данном посте являются вымышленными и любое совпадение случайно.

[Dots 324]

19 часов назад, ettem сказал:

Дело то вот собственно в чем.. сам ВНИИР не может обеспечить калибровку всех проливных установок и предлагает раздел с РязаньЦСМ.

Ну возможно тогда документы то выдаются под лейблом ВНИИРа, тогда конечно никаких проблем, я поэтому и интересовался что за документ на выходе.

[Dots 324]

В 20.12.2017 в 09:53, evGeniy сказал:

Ткните, в ПП734, в слова об обязательной поверке эталонов

Ну заодно перечитал ПП 734, так что ткну)

"20. Передача единиц величин осуществляется от государственных эталонов единиц величин, имеющих более высокие показатели точности, к эталонам единиц величин с более низкими показателями точности при первичной и периодической аттестации эталонов единиц величин или от государственных эталонов единиц величин средствам измерений при их поверке."

[evGeniy 1 028]

Только что, Dots сказал:

"20. Передача единиц величин осуществляется от государственных эталонов единиц величин, имеющих более высокие показатели точности, к эталонам единиц величин с более низкими показателями точности при первичной и периодической аттестации эталонов единиц величин или от государственных эталонов единиц величин средствам измерений при их поверке."

Ну таки читайте правильно "или от государственных эталонов единиц величин средствам измерений при их поверке"

А у Вас, батенька, ЭТАЛОН Поэтому ему передается величина "при первичной и периодической аттестации эталонов"

Так, что мимо кассы.

[evGeniy 1 028]

14 минут назад, Dots сказал:

Опять же я понимаю, что когда эксперты из условного Вехнеуглеводовского ЦСМ приезжают аккредитовывать Нижнетракторный ЦСМ и видят там документы о калибровке выданные не аккредитованным Старозаборным ЦСМ то наверно все более менее там решится, но для МС ЮЛ занимающихся поверкой я бы десять раз подумал.

Откуда такая дремучесть? Уже 2017 год заканчивается. Нету экспертов ЦСМ. Есть эксперты ФСА. Чтобы решилось надо аргументировать свое мнение.

16 минут назад, Dots сказал:

Если ваш эталон не примет комиссия при выездной поверке это мягко говоря очень неприятно, если же речь идет о таком дорогостоящем эталоне как проливная установка, то вас по голове не погладят.

А у эксперта хватит духа? Организация не будет это проглатывать, она огрызнется так, что мало не покажется

[Багаутдинов 80]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

А теперь они её вносят как вторичный государственный эталон: 

бред...любую установку тогда так же можно внести и чего тогда?

Кроме того, я согласен с тем, что эталонные массомеры имеют 0,05% погрешности, а вот сама установка не может иметь такую погрешность, так как не учтена погрешность ИК и вторичных устройств...

[efim 1 745]

3 минуты назад, Багаутдинов сказал:

бред...любую установку тогда так же можно внести и чего тогда?

Кроме того, я согласен с тем, что эталонные массомеры имеют 0,05% погрешности, а вот сама установка не может иметь такую погрешность, так как не учтена погрешность ИК и вторичных устройств...

Бывает и круче: на установках УПМ доп ПГ по массе 0,04 %, по объему 0,05 %.

[Багаутдинов 80]

1 минуту назад, efim сказал:

Бывает и круче: на установках УПМ доп ПГ по массе 0,04 %, по объему 0,05 %.

метрология наука творческая)

[Логинов Владимир 807]

25 минут назад, Багаутдинов сказал:

бред...любую установку тогда так же можно внести и чего тогда?

Кроме того, я согласен с тем, что эталонные массомеры имеют 0,05% погрешности, а вот сама установка не может иметь такую погрешность, так как не учтена погрешность ИК и вторичных устройств...

Они её может модернизировали, потому что вряд ли она соответствовала  ГОСТ Р 8.909-2016 "Государственная система обеспечения единства измерений. Вторичные эталоны единиц массового и объемного расходов, массы и объема жидкости. Основные метрологические и технические требования". Хотя мне не нравятся установки с двумя параллельными ветками на рабочем столе. При поверке на двух ветках электромагнитных приборов происходит их влияние друг на друга (особенно на больших Ду). Например в инструкции на электромагнитные расходомеры ABB ProcessMaster 300 написано, что между параллельно установленными датчиками должно быть не менее 0,7 м.

[ettem 106]

1 час назад, Dots сказал:

Ну возможно тогда документы то выдаются под лейблом ВНИИРа, тогда конечно никаких проблем, я поэтому и интересовался что за документ на выходе.

мы в процессе и документа еще нет в наличии

[ettem 106]

1 час назад, Багаутдинов сказал:

метрология наука творческая)

а должна быть точная))

[ettem 106]

1 час назад, Багаутдинов сказал:

бред...любую установку тогда так же можно внести и чего тогда?

Кроме того, я согласен с тем, что эталонные массомеры имеют 0,05% погрешности, а вот сама установка не может иметь такую погрешность, так как не учтена погрешность ИК и вторичных устройств...

а почему бы не спросить самих специалистов из Рязани?

[evGeniy 1 028]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Они её может модернизировали, потому что вряд ли она соответствовала  ГОСТ Р 8.909-2016 "Государственная система обеспечения единства измерений. Вторичные эталоны единиц массового и объемного расходов, массы и объема жидкости. Основные метрологические и технические требования"

А в реестр её внести не забыли после?

[Багаутдинов 80]

1 час назад, ettem сказал:

а почему бы не спросить самих специалистов из Рязани?

я дико извиняюсь, о чем спрашивать? Каким образом они исключили погрешность ИК и вторичных устройств? или каким образом они увеличили точность эталонных массомеров имеющих калибровку на заводе изготовителе 0,05%?

[М.Н. Ситаев 566]

3 часа назад, ettem сказал:

а должна быть точная))

Цитата

4 часа назад, Багаутдинов сказал:

метрология наука творческая)

 

Точность вроде бы побеждает, ибо ВНИИР согласился сохранить заимствование из других ПС для установок 1 разряда и хуже. Но от "творчества" никак не может отказаться. Ждем типовую универсальную МП для всех типов установок (подозреваю, для того что бы внести изменения в ОТ установок внесенных в ГР с методикой калибровки с помощью чудо-переносчиков). И чую,  окажется, что без ВНИИР ни одну установку в России нельзя будет аттестовать на разряд.

[Логинов Владимир 807]

7 часов назад, evGeniy сказал:

А в реестр её внести не забыли после?

Так зачем? вы же говорите, что эталоны можно не вносить и не поверять. (в описании, что я выкладывал выше, написано, что все отдельные СИ в составе эталона внесены в реестр, к слову)

 

6 часов назад, Багаутдинов сказал:

я дико извиняюсь, о чем спрашивать? Каким образом они исключили погрешность ИК и вторичных устройств? или каким образом они увеличили точность эталонных массомеров имеющих калибровку на заводе изготовителе 0,05%?

Они же используются только как средство сравнения, они должны обеспечивать только высокую стабильность по сути. И поверены/калиброваны они (в описании так написано) государсвенными первичными эталонами

[evGeniy 1 028]

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Так зачем? вы же говорите, что эталоны можно не вносить и не поверять. (в описании, что я выкладывал выше, написано, что все отдельные СИ в составе эталона внесены в реестр, к слову)

Сорри. Навеяло по следам другой темы 

[Vofka 6]

В 22.12.2017 в 13:09, ettem сказал:

а должна быть точная))

И где же оно творчество в метрологии?

 

[Vofka 6]

В 22.12.2017 в 12:00, Багаутдинов сказал:

метрология наука творческая)

метрология наука о том чтобы все ошибались одинакого

[Dots 324]

В 22.12.2017 в 09:46, evGeniy сказал:

Ну таки читайте правильно "или от государственных эталонов единиц величин средствам измерений при их поверке"

А у Вас, батенька, ЭТАЛОН Поэтому ему передается величина "при первичной и периодической аттестации эталонов"

Так, что мимо кассы.

ну да, мой косяк) но про калибровку вообще не сказано)

В 22.12.2017 в 09:50, evGeniy сказал:

Откуда такая дремучесть? Уже 2017 год заканчивается. Нету экспертов ЦСМ. Есть эксперты ФСА.

Да ладно, я вот пока не видел никаких особых экспертов ФСА не видел, приезжали все те же сотрудники отдельно взятого ЦСМ.

В 22.12.2017 в 09:50, evGeniy сказал:

Чтобы решилось надо аргументировать свое мнение.

Аргументирую: Эталон откалиброван организацией не подтвердившей свою техническую компетентность по законодательству РФ, соответственно его метрологические характеристики не подтверждены. На момент ПК организация не имеет соответствующего эталона в заявленной области.

Ваши дальнейшие действия?

[evGeniy 1 028]

1 час назад, Dots сказал:

Да ладно, я вот пока не видел никаких особых экспертов ФСА не видел, приезжали все те же сотрудники отдельно взятого ЦСМ.

Может это до 1 марта было? 

1 час назад, Dots сказал:

Ваши дальнейшие действия?

А в каком НПА содержатся требования к технической компетенции калибровочной организации? В том же РСК есть требование о получении единицы величины от ГЭТ. 

[Tresh63 118]

С большой долей вероятности, ваши догадки относительно установки и эталонов сравнения, могут быть опровергнуты, тем, что данные эталоны сравнения были поверены и откалиброваны на ГЭТ во ВНИИР, и на данный момент проходят в качестве эталонов сравнения в составе установки, дабы не быть самостоятельными и иметь возможность быть эталонами сравнения, при всем при этом им не обязательно получать единицу величины от собственной установки. 

[Багаутдинов 80]

17 часов назад, Tresh63 сказал:

С большой долей вероятности, ваши догадки относительно установки и эталонов сравнения, могут быть опровергнуты, тем, что данные эталоны сравнения были поверены и откалиброваны на ГЭТ во ВНИИР, и на данный момент проходят в качестве эталонов сравнения в составе установки, дабы не быть самостоятельными и иметь возможность быть эталонами сравнения, при всем при этом им не обязательно получать единицу величины от собственной установки. 

Беда в том, что когда производится поверка проливной поверочной установки с применением эталона сравнения производится 11 измерений в 5 точках диапазона расхода на Государственной эталоне, после чего производится 11 измерений в 5 точках диапазона расхода на поверяемой проливной установки после чего повторно производится 11 измерений в 5 точках расхода на Государственном эталоне и только после этого производится заключение о соответствии метрологических характеристик проливной поверочной установки 

[Tresh63 118]

Каким допустимым соотношением неопределенности должны обладать эталоны сравнения и поверочная (поверяемая установка)? Есть у кого нибудь образец методики калибровки установки?

[efim 1 745]

В это время мы реконструировали установку, по массе с 0,15 % повысились до 0,05 % (весы до 6000, 600 и 60 кг).

ВНИИР в нашу новую МП добавил пункт стоимостью миллион ежегодно:

6.3.12 Передача единиц массового и объемного расходов (массы и объема) жидко­сти при помощи эталона сравнения

В соответствии с государственными поверочными схемами ГОСТ 8.142-2013 и ГОСТ 8.374-2013 после определения метрологических характеристик данной установки при измерении единиц массового и объемного расходов (массы и объема) жидкости поэлемент­ным способом, необходимо осуществить процедуру передачи единиц массового и объемного расходов (массы и объема) жидкости от вышестоящего эталона с помощью эталона сравне­ния.

Передача единиц массового и объемного расходов (массы и объема) жидкости при помощи эталона сравнения проводится с целью подтверждения и определения заявленных метрологических характеристик установки, прослеживаемости к Государственному первич­ному эталону и определения разряда эталона в соответствии с государственной поверочной схемы по ГОСТ 8.142-2013 и ГОСТ 8.374-2013.

Для каждого весоизмерительного устройства, в зависимости от его диапазона расхо­дов, выбираются следующие контрольные точки расходов: Qнаим, 0,5Qнаиб, Qнаиб.