Поверка проливных установок + соответствие ГОСТ 8.374-2013 и ГОСТ 8.142-2013

[Dots 324]

В 25.12.2017 в 12:30, evGeniy сказал:

Может это до 1 марта было? 

А что принципиально изменилось 1 марта? за один день все старые эксперты исчезли, а новые появились?

В 25.12.2017 в 12:30, evGeniy сказал:

А в каком НПА содержатся требования к технической компетенции калибровочной организации? В том же РСК есть требование о получении единицы величины от ГЭТ. 

Требования к технической компетенции калибровочной организации содержатся в "Критериях аккредитации".

А аккредитация является "официальным свидетельством компетентности юридического лица или индивидуального предпринимателя осуществлять деятельность в определенной области" (цитата из ФЗ).

Поэтому вы конечно можете препираться, написать свое особое мнение, но если будет заключение экспертной комиссии, что вы не обеспечены эталонами, то вам эту область приостановят или исключат.

И вы конечно можете подавать в апелляционную комиссию и даже в суд, но сейчас то что вы говорите выглядит так:

"Государство обеспечивает единство измерений в определенных сферах с помощью поверки - проведением поверки могут заниматься только аккредитованные организации с помощью аттестованных эталонов получающих единицу величины от государственных эталонов - передачей единицы величины эталонам (которые в дальнейшем будут обеспечивать единство измерений в сферах за которые отвечает государство) может КТО УГОДНО"

Мне кажется эта позиция очень слабой и безвыигрышной. При этом вы все это время не сможете осуществлять поверку на своем оборудовании и ваша организация будет нести финансовые потери.

[Багаутдинов 80]

1 час назад, efim сказал:

ВНИИР в нашу новую МП добавил пункт стоимостью миллион ежегодно:

А, что Вы предприняли в ответ? Увеличили стоимость поверки СИ? И имеется ли возможность поверки Вашей установки без эталона сравнения?

[efim 1 745]

Гл метролог пока ничего не делает, он все время надеется на лучшее: вдруг отменят, вдруг эксперты ничего не заметят...

[WadRud 39]

13 минут назад, efim сказал:

Гл метролог пока ничего не делает, он все время надеется на лучшее: вдруг отменят, вдруг эксперты ничего не заметят...

Зря надеется. Эта тема набирает обороты.

[ettem 106]

1 час назад, efim сказал:

Гл метролог пока ничего не делает, он все время надеется на лучшее: вдруг отменят, вдруг эксперты ничего не заметят...

а калибровку установки делать будете?

[efim 1 745]

1 час назад, ettem сказал:

а калибровку установки делать будете?

придется поверку без последнего пункта.

[KoDi 3]

Здравствуйте, зашел на форум почитать, а тема как раз свежая. У нас имеется установка переносная УПСЖ 3ПМ. Аттестована по ГОСТ 8.374-2013. Недавно была комиссия и написала замечание, что рабочий эталон 2 разряда аттестован не в полном соответствии с требованиями ГОСТ, отсутствуют документы подтверждающие проведение сличения с помощью эталона сравнения. Отсюда вытекает несоответствие п. 48 критериев аккредитации. 

Делаем поверку ежегодно, к свидетельству о поверке имеется протокол. На основании в том числе и этих документов аттестовываем как рабочий эталон 2 разряда. Судя по комментариям в этой теме после поверки теперь еще нужно делать калибровку установки? А нужна ли тогда вообще поверка? Почему же тогда ВНИИМС аттестовал эту установку без калибровки? Подскажите как можно решить эту проблему. Спасибо

[roma213 19]

56 минут назад, KoDi сказал:

Здравствуйте, зашел на форум почитать, а тема как раз свежая. У нас имеется установка переносная УПСЖ 3ПМ. Аттестована по ГОСТ 8.374-2013. Недавно была комиссия и написала замечание, что рабочий эталон 2 разряда аттестован не в полном соответствии с требованиями ГОСТ, отсутствуют документы подтверждающие проведение сличения с помощью эталона сравнения. Отсюда вытекает несоответствие п. 48 критериев аккредитации. 

Делаем поверку ежегодно, к свидетельству о поверке имеется протокол. На основании в том числе и этих документов аттестовываем как рабочий эталон 2 разряда. Судя по комментариям в этой теме после поверки теперь еще нужно делать калибровку установки? А нужна ли тогда вообще поверка? Почему же тогда ВНИИМС аттестовал эту установку без калибровки? Подскажите как можно решить эту проблему. Спасибо

В соответствии с ГОСТ 8.374-2013 эталоны 2-го разряда получают единицу объемного и массового расхода (массы и объема) воды от эталонов 1-го разряда непосредственным сличением и сличением с помощью эталона сравнения.

Организация, проводившая поверку вашей переносной установки УПСЖ 3ПМ, должна была это делать при помощи проливной установки, аттестованной в качестве эталона 1-го разряда. Поверка проводится методом непосредственного сличения. Только в этом случае (при положительных результатах поверки) Вам могли выдать свидетельство о поверке, в котором указано, что ваша установка соответствует рабочему эталону 2-го разряда согласно ГОСТ 8.374-2013.

Эталоны сравнения используются для поверки (калибровки) стационарных проливных установок, когда невозможно реализовать метод непосредственного сличения поверяемой проливной с проливной установкой выше стоящего разряда, вторичным или первичным эталоном.

[evGeniy 1 028]

13 часов назад, Dots сказал:

за один день все старые эксперты исчезли, а новые появились?

C 1 июня из 900 экспертов осталось 300, а новые как то так скоро не появляются

13 часов назад, Dots сказал:

Требования к технической компетенции калибровочной организации содержатся в "Критериях аккредитации".

А аккредитация является "официальным свидетельством компетентности юридического лица или индивидуального предпринимателя осуществлять деятельность в определенной области" (цитата из ФЗ).

Эк Вы мои слова из контекста выдернули  Я ж Вам предлагал найти данные требования к организации проводящей калибровку эталонов. Если уж непонятно, ещё раз. В каком НПА записано, что калибровку эталона должны выполнять ТОЛЬКО АККРЕДИТОВАННЫЕ В ФСА ЛАБОРАТОРИИ?

13 часов назад, Dots сказал:

"Государство обеспечивает единство измерений в определенных сферах с помощью поверки - проведением поверки могут заниматься только аккредитованные организации с помощью аттестованных эталонов получающих единицу величины от государственных эталонов - передачей единицы величины эталонам (которые в дальнейшем будут обеспечивать единство измерений в сферах за которые отвечает государство) может КТО УГОДНО"

Регистрация в РСК Вас устроит?

13 часов назад, Dots сказал:

И вы конечно можете подавать в апелляционную комиссию и даже в суд, но сейчас то что вы говорите выглядит так:

Мне не придется ничего никуда подавать. Потому как ни один грамотный эксперт не будет писать замечание, а безграмотный об этом даже знать не будет. Главное чтобы СМК работало 

[efim 1 745]

Цитата

В каком НПА записано, что калибровку эталона должны выполнять ТОЛЬКО АККРЕДИТОВАННЫЕ В ФСА ЛАБОРАТОРИИ?

Вопрос, конечно, интересный.

1. В Критериях есть хитрый пункт:

43. Наличие нормативных правовых актов, документов в области стандартизации, методик (методов) измерений и иных документов, устанавливающих требования к работам (услугам) по обеспечению единства измерений, в соответствии с областью аккредитации, указанных в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц, а также соблюдение в процессе деятельности требований данных документов.

Все зависит от эксперта, он может требовать по "Политике РА по прослеживаемости" и по Р 50.1.108-2016 "Политика ИЛАК по прослеживаемости результатов измерений".

[Dots 324]

7 часов назад, evGeniy сказал:

C 1 июня из 900 экспертов осталось 300, а новые как то так скоро не появляются

Вы хотите сказать, что большинство этих людей не сотрудники различных ЦСМ? Вот сегодня посмотрел, тот эксперт (действующий сотрудник ЦСМ) который объяснял мне про необходимость калибровки в аккредитованных организация (напомню, это я не сам придумал если что) имеет статус "Действует" (кружочек зеленый!). То есть аттестацию он успешно прошел. 

7 часов назад, evGeniy сказал:

Эк Вы мои слова из контекста выдернули  Я ж Вам предлагал найти данные требования к организации проводящей калибровку эталонов. Если уж непонятно, ещё раз. В каком НПА записано, что калибровку эталона должны выполнять ТОЛЬКО АККРЕДИТОВАННЫЕ В ФСА ЛАБОРАТОРИИ?

Регистрация в РСК Вас устроит?

Ну пойдемте вашим путем, а в каком НПА написано, что калибровку может проводить не аккредитованная организация?

Возьмем тоже РСК, где правовые и юридически значимые основания, что документы о калибровке организаций зарегистрированных там, имеют больший вес чем документы о калибровке выданные любой другой организацией калибрующей "для себя"?

Вот почитаем их положение РД РСК 01-2014 (http://www.vniims.ru/download/doc/nauchno_metodich_centre/doc_position_about_Russian_system_calibration.pdf.) Там пишут, что  РСК направлена на "обеспечение единства измерения в стране ВНЕ СФЕРЫ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ"

А читая ФЗ 102 мы видим:

"5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования.

6. Обязательные требования к измерениям, эталонам единиц величин, стандартным образцам и средствам измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством Российской Федерации о техническом регулировании. Обязательные требования к единицам величин, выполнению работ и (или) оказанию услуг по обеспечению единства измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений."

А читая выше мы видим у коллег ситуацию:

14 часов назад, KoDi сказал:

У нас имеется установка переносная УПСЖ 3ПМ. Аттестована по ГОСТ 8.374-2013. Недавно была комиссия и написала замечание, что рабочий эталон 2 разряда аттестован не в полном соответствии с требованиями ГОСТ, отсутствуют документы подтверждающие проведение сличения с помощью эталона сравнения. Отсюда вытекает несоответствие п. 48 критериев аккредитации. 

То есть прекрасно пишутся замечания по эталонам и их соответствию. Хотя проведена не калибровка, а

14 часов назад, KoDi сказал:

Делаем поверку ежегодно, к свидетельству о поверке имеется протокол. На основании в том числе и этих документов аттестовываем как рабочий эталон 2 разряда.

и

14 часов назад, KoDi сказал:

ВНИИМС аттестовал эту установку

И по опыту работы нашей комиссии (которая произвела впечатление как грамотной и квалифицированной). Документы на эталоны проверялись внимательно, кем выдано, есть ли соответствие поверочной схеме, на указанные в свидетельстве эталоны и объяснялось, что: "Коллеги, вы не просто люди с улицы, вы занимаетесь поверкой и должны все понимать про обеспечение единства измерений, поверочные схемы, эталоны и пр. Поэтому отправляю в поверку (калибровку) эталоны вы должны проверять свои документы и при выявлении несоответствий добиваться их исправления чтобы потом спокойно проходить ПК, а не просто бездумно собирать свидетельства и сертификаты".

Плюс согласен с постом efima выше и его выводом

6 часов назад, efim сказал:

Все зависит от эксперта, он может требовать по "Политике РА по прослеживаемости" и по Р 50.1.108-2016 "Политика ИЛАК по прослеживаемости результатов измерений".

Действительно от эксперта зависит много и на данный аргумент:

8 часов назад, evGeniy сказал:

Мне не придется ничего никуда подавать. Потому как ни один грамотный эксперт не будет писать замечание, а безграмотный об этом даже знать не будет. Главное чтобы СМК работало 

скажу только, что это ваше личное оценочное мнение. И возможно вы действительно как опытный метролог сможете отстоять свою позицию и убедить эксперта что-то писать или не писать, но на форуме много коллег еще не сталкивавшихся с экспертами ФСА и когда к ним приедет комиссия, далеко не все будут готовы грамотно и при этом не вступая в конфликт убеждать в чем-либо комиссию. Поэтому лучше уже на этапе подготовки документов оставить как можно меньше спорных вопросов.

[evGeniy 1 028]

24 минуты назад, Dots сказал:

Вы хотите сказать, что большинство этих людей не сотрудники различных ЦСМ?

Судя по сокращению экспертных организаций сомневаюсь. Какой в них интерес со стороны ЦСМ? Какая с них выгода?

26 минут назад, Dots сказал:

Возьмем тоже РСК, где правовые и юридически значимые основания, что документы о калибровке организаций зарегистрированных там, имеют больший вес чем документы о калибровке выданные любой другой организацией калибрующей "для себя"?

Я Вам про то же. Это добровольная система, хоть и давнишняя. Поэтому ей многие доверяют

27 минут назад, Dots сказал:

То есть прекрасно пишутся замечания по эталонам и их соответствию. Хотя проведена не калибровка

Вы с ситуацию вникните. У них нет как раз калибровки эталона, поэтому и замечания.

 

28 минут назад, Dots сказал:

Действительно от эксперта зависит много и на данный аргумент:

Интересный вопрос. А чем доказывается прослеживаемость? Каковы требования? Не задумывались? Разве аккредитацией? Или может передачей величины от эталона одного уровня к эталону другого?

 

31 минуту назад, Dots сказал:

Поэтому лучше уже на этапе подготовки документов оставить как можно меньше спорных вопросов.

Так нету Вашего эталона в реестре. Тут хоть думай, хоть нет

[KoDi 3]

14 часов назад, roma213 сказал:

В соответствии с ГОСТ 8.374-2013 эталоны 2-го разряда получают единицу объемного и массового расхода (массы и объема) воды от эталонов 1-го разряда непосредственным сличением и сличением с помощью эталона сравнения.

Организация, проводившая поверку вашей переносной установки УПСЖ 3ПМ, должна была это делать при помощи проливной установки, аттестованной в качестве эталона 1-го разряда. Поверка проводится методом непосредственного сличения. Только в этом случае (при положительных результатах поверки) Вам могли выдать свидетельство о поверке, в котором указано, что ваша установка соответствует рабочему эталону 2-го разряда согласно ГОСТ 8.374-2013.

Эталоны сравнения используются для поверки (калибровки) стационарных проливных установок, когда невозможно реализовать метод непосредственного сличения поверяемой проливной с проливной установкой выше стоящего разряда, вторичным или первичным эталоном.

Наш эталон поверен на эталоне 1 разряда УПСЖМ 170, и в свидетельстве о поверке имеется запись что наш эталон соответствует эталону 2 разряда по ГОСТ 8.374-2013. Однако доказать эксперту, что это и является подтверждающим документом не удалось. Придется делать запрос во ВНИИМС.

[roma213 19]

15 минут назад, KoDi сказал:

Наш эталон поверен на эталоне 1 разряда УПСЖМ 170, и в свидетельстве о поверке имеется запись что наш эталон соответствует эталону 2 разряда по ГОСТ 8.374-2013. Однако доказать эксперту, что это и является подтверждающим документом не удалось. Придется делать запрос во ВНИИМС.

Не понятно, почему эксперт требует от Вас поверки (калибровки) проливной установки именно при помощи эталона сравнения. Согласно поверочной схеме единица передается либо с помощью эталона сравнения либо методом непосредственного сличения с выше стоящим эталоном.

[KoDi 3]

6 минут назад, roma213 сказал:

Не понятно, почему эксперт требует от Вас поверки (калибровки) проливной установки именно при помощи эталона сравнения. Согласно поверочной схеме единица передается либо с помощью эталона сравнения либо методом непосредственного сличения с выше стоящим эталоном.

Он указывал на п. 4.3  ГОСТ 8.374-2013: Рабочие эталоны 1-го разряда применяют для передачи единиц объемного и массового расходов (массы и объема) воды рабочим эталонам 2-го разряда и рабочим средствам измерений непосредственным сличением и сличением с помощью эталона сравнения). Формулировка «и (или)» отсутствует, что говорит  о необходимости проведения сличения двумя способами для оценки соответствия ГОСТ 8.374-2013).  А в нашей локальной схеме указано только непосредственное сличение.

[roma213 19]

3 минуты назад, KoDi сказал:

Он указывал на п. 4.3  ГОСТ 8.374-2013: Рабочие эталоны 1-го разряда применяют для передачи единиц объемного и массового расходов (массы и объема) воды рабочим эталонам 2-го разряда и рабочим средствам измерений непосредственным сличением и сличением с помощью эталона сравнения). Формулировка «и (или)» отсутствует, что говорит  о необходимости проведения сличения двумя способами для оценки соответствия ГОСТ 8.374-2013).  А в нашей локальной схеме указано только непосредственное сличение.

По-моему, это бред какой-то.

[roma213 19]

7 минут назад, KoDi сказал:

Он указывал на п. 4.3  ГОСТ 8.374-2013: Рабочие эталоны 1-го разряда применяют для передачи единиц объемного и массового расходов (массы и объема) воды рабочим эталонам 2-го разряда и рабочим средствам измерений непосредственным сличением и сличением с помощью эталона сравнения). Формулировка «и (или)» отсутствует, что говорит  о необходимости проведения сличения двумя способами для оценки соответствия ГОСТ 8.374-2013).  А в нашей локальной схеме указано только непосредственное сличение.

Сделайте запрос во ВНИИР для разъяснения п. 4.3 ГОСТ 8.374-2013, они этот ГОСТ разрабатывали. 

[KoDi 3]

Согласен, акт дали ознакомиться за пол часа до отъезда комиссии, особое мнение не было принято к рассмотрению, на днях получили приостановку.

[Dots 324]

1 час назад, evGeniy сказал:

Я Вам про то же. Это добровольная система, хоть и давнишняя. Поэтому ей многие доверяют

Ну и что, пусть РСК прекрасна, вопрос не в этом, вопрос в признании документа.

Вот вы заболели, у вас температура, убедится в том что у вас температура может кто угодно - вы сами, родственники, друзья. Даже градусник не обязательно - но на работу вам надо предоставить справку от врача, установленной формы с печатью организации. Хотя вы, ваши родственники и друзья вполне заслуживают доверия, но на основании ваших свидетельств больничный вам не оплатят.

1 час назад, evGeniy сказал:

Вы с ситуацию вникните. У них нет как раз калибровки эталона, поэтому и замечания.

А вы попробуйте шире посмотреть - ваша позиция состоит в том, что вы требуете от эксперта доказать, что у вас что-то не так: "Где это написано, где то написано", а эксперты мол все грамотные, тихие, ничего писать не будут и все будет хорошо.

А ведь коллеги спокойно готовились к комиссии у них

1 час назад, KoDi сказал:

эталон поверен на эталоне 1 разряда УПСЖМ 170, и в свидетельстве о поверке имеется запись что наш эталон соответствует эталону 2 разряда по ГОСТ 8.374-2013. Однако доказать эксперту, что это и является подтверждающим документом не удалось. Придется делать запрос во ВНИИМС.

и как результат

48 минут назад, KoDi сказал:

Согласен, акт дали ознакомиться за пол часа до отъезда комиссии, особое мнение не было принято к рассмотрению, на днях получили приостановку.

А мы говорим о калибровке эталона, то есть процедуре гораздо менее отработанной чем поверка. Как показывает наша дискуссия не достаточно прописанной и вы утверждаете, что эксперта впечатлят рассказы о том, что РСК многие доверяют, и вы нигде ни читали что калибровку можно делать только в аккредитованной организации.

При этом я привел вам цитаты из ФЗ об аккредитации, ФЗ об ОЕИ, efim цитировал "Критерии аккредитации" из которых вполне можно сделать вывод, что калибровка должна быть выполнена аккредитованной организации.

От вас никаких ссылок на документы нет и все аргументы уровня: эксперты грамотные, напрямую нигде не написано, все будет хорошо.

А практика говорит, что получить приостановку за несоответствие документов по эталонам вполне реально.

Ну и люди оплатили ПК, вступили в переписку с разными организациями, скорей всего потребуется теперь откалибровать их эталон, еще раз оплатив, за предыдущую поверку денег не вернут. При это работать они не могут в этой области. 

Ну и добавлю, что эксперты далеко не дураки, тем более сейчас остались только прошедшие аттестацию.

Изменено 28 Декабря 2017 пользователем Dots

[evGeniy 1 028]

11 минут назад, Dots сказал:

но на работу вам надо предоставить справку от врача, установленной формы с печатью организации.

Это закреплено в законе

12 минут назад, Dots сказал:

ваша позиция состоит в том, что вы требуете от эксперта доказать, что у вас что-то не так: "Где это написано, где то написано"

Эксперт должен конкретно сказать чему что несоответствует

13 минут назад, Dots сказал:

и как результат

Так у них нарушен ГОСТ по поверочной схеме  А то что в св-ве о поверке записано, что соответствует это не говорит, что это так на самом деле  Невзирая, даже на аккредитацию

16 минут назад, Dots сказал:

При этом я привел вам цитаты из ФЗ об аккредитации, ФЗ об ОЕИ, efim цитировал "Критерии аккредитации" из которых вполне можно сделать вывод, что калибровка должна быть выполнена аккредитованной организации.

Там сдуру можно и найти экстремистские высказывания Не придумывайте лишнего, нету там такого

17 минут назад, Dots сказал:

От вас никаких ссылок на документы нет

Я Вам Ваши же ссылки и привожу. только без изковерконости их толкования

18 минут назад, Dots сказал:

А практика говорит, что получить приостановку за несоответствие документов по эталонам вполне реально.

А кто это отрицает?

19 минут назад, Dots сказал:

Ну и добавлю, что эксперты далеко не дураки, тем более сейчас остались только прошедшие аттестацию.

Половина не пошла на аттестацию. Что значит они дураки? 

[roma213 19]

Алексей (Dots), я с Вами абсолютно согласен. Калибровку необходимо проводить в организациях, аккредитованных в ФСА. Но в данном конкретном случае у KoDi , по-моему мнению, эксперт неправ. Зачем поверять (калибровать) проливную установку двумя методами: непосредственным сличением и при помощи эталона сравнения? Если проливная установка стационарная, каким образом ее поверить методом непосредственного сличения?

[Логинов Владимир 807]

1 минуту назад, roma213 сказал:

Если проливная установка стационарная, каким образом ее поверить методом непосредственного сличения?

Эталоном сравнения http://vniir.org/?i=50

[roma213 19]

1 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

Эталоном сравнения http://vniir.org/?i=50

Так в том то и дело, что эксперт настаивает на поверке проливной установки методом непосредственного сличения с выше стоящим эталоном и методом сличения с помощью эталона сравнения.

[KoDi 3]

4 минуты назад, roma213 сказал:

Алексей (Dots), я с Вами абсолютно согласен. Калибровку необходимо проводить в организациях, аккредитованных в ФСА. Но в данном конкретном случае у KoDi , по-моему мнению, эксперт неправ. Зачем поверять (калибровать) проливную установку двумя методами: непосредственным сличением и при помощи эталона сравнения? Если проливная установка стационарная, каким образом ее поверить методом непосредственного сличения?

Да тут все упирается в эту злосчастную букву "И" в п. 4.3. ГОСТ 8.374-2013. Было бы "и (или)" вопроса бы не встало. Думаю это уже отработанная схема у эксперта. Как тот врач, который знает где болит и туда пальцем тыкает.   Если следовать здравому смыслу, то переносную поверочную установку поверяют непосредственным сличением, а стационарную при помощи эталона сравнения.

[roma213 19]

Только что, KoDi сказал:

Да тут все упирается в эту злосчастную букву "И" в п. 4.3. ГОСТ 8.374-2013. Было бы "и (или)" вопроса бы не встало. Думаю это уже отработанная схема у эксперта. Как тот врач, который знает где болит и туда пальцем тыкает.   Если следовать здравому смыслу, то переносную поверочную установку поверяют непосредственным сличением, а стационарную при помощи эталона сравнения.

Все Вы правильно говорите. Мне кажется, в данном случае лучше обратиться во ВНИИР за разъяснениями.