Поверка проливных установок + соответствие ГОСТ 8.374-2013 и ГОСТ 8.142-2013

[evGeniy 1 028]

1 час назад, Dots сказал:

В тексте 311 постановления я прямого указания на то, что результаты калибровки должны быть от аккредитованной организации я не нашел, то есть можно, правильно?

Хорошо искали?

Цитата

2. Понятия, используемые в настоящем Положении, означают следующее:
"исполнитель" - юридические лица и индивидуальные предприниматели, аккредитованные на проведение
поверки средств измерений в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в
национальной системе аккредитации;

 

[Dots 324]

5 часов назад, evGeniy сказал:

Дешевле сходить в суд и нагнуть РА 

Сразу не заметил, так в суде то что скажете, у РСК в требованиях есть требование прослеживаемости. Ну ну ... 

[Dots 324]

2 минуты назад, evGeniy сказал:

Хорошо искали?

 

Так исполнитель, это орган выдающий документ о поверке на основании результатов калибровки.

А где про того, кто проводил калибровку?

Изменено 9 Января 2018 пользователем Dots

[evGeniy 1 028]

Только что, Dots сказал:

Сразу не заметил, так в суде то что скажете, у РСК в требованиях есть требование прослеживаемости. Ну ну ... 

Разговор идет не об этом. Не передергивайте. РА не может крутить вопросом как ей вздумается. Придется вносить изменения в НПА

[evGeniy 1 028]

1 минуту назад, Dots сказал:

А где про того, кто проводил калибровку?

Цитата

5. Исполнитель проверяет соответствие сертификата калибровки установленным требованиям,
предусмотренным приложением к настоящему Положению, и оценивает результаты калибровки на соответствие
следующим требованиям:
проведенные операции калибровки средства измерений и условия, при которых эти измерения проведены,
идентичны операциям поверки средства измерений и условиям их проведения, предусмотренным методикой
поверки этого средства измерений, установленной при утверждении его типа;
информация об эталонах, с помощью которых выполнена калибровка средства измерений, позволяет
установить прослеживаемость к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин, а в
случае их отсутствия - к национальным эталонам единиц величин иностранных государств;
значения метрологических и технических характеристик средства измерений позволяют подтвердить его
соответствие или несоответствие установленным значениям метрологических и технических характеристик
этого типа средства измерений.

Ещё если внимательнее почитать

Цитата

наименование юридического лица или индивидуального предпринимателя, аккредитованного на проведение калибровки средств измерений в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации, проводившего калибровку, сведения о его аккредитации (номер в реестре аккредитованных лиц), подпись руководителя и печать указанного юридического лица или индивидуального предпринимателя;

 

[Dots 324]

1 минуту назад, evGeniy сказал:

Разговор идет не об этом. Не передергивайте. РА не может крутить вопросом как ей вздумается. Придется вносить изменения в НПА

В какие такие НПА? Я вот все пытаюсь выяснить, что за НПА вы имеете ввиду, который приравнивает аккредитованные организации и зарегистрированные в РСК. Пока получается что никакой разницы сейчас нет.

[evGeniy 1 028]

Только что, Dots сказал:

Пока получается что никакой разницы сейчас нет.

Правильно нет. Поэтому если РА захочет предпринять какие то шаги, то нужно разделить их

[Dots 324]

5 минут назад, evGeniy сказал:

Ещё если внимательнее почитать

 

Надо же как интересно, оказывается никто специально в тексте постановления правительства не оговаривает что калибровка должна выполняться аккредитованной организацией (видимо считается, что само собой разумеется). И только приложении постановления, в описании сертификата указано что в сертификате должна быть ссылка на аккредитацию.

Похоже, что в нормативных документах никто не видит необходимости прописывать необходимость аккредитации на калибровку, это должно быть по умолчанию.

Изменено 9 Января 2018 пользователем Dots

[Dots 324]

4 минуты назад, evGeniy сказал:

Правильно нет. Поэтому если РА захочет предпринять какие то шаги, то нужно разделить их

Ну и ладушки. Я с выводом РА = РСК не согласен и думаю время нас рассудит.

Если у кого возникнут проблемы с сертификатами РСК при аккредитации обращайтесь к Евгению, он научит вас как недорого и легко нагнуть РА в суде. 

[evGeniy 1 028]

1 минуту назад, Dots сказал:

И только приложении постановления, в описании сертификата указано что в сертификате должна быть ссылка на аккредитацию.

Вы считаете, что этого не  достаточно?

2 минуты назад, Dots сказал:

Похоже, что в нормативных документах никто не видит необходимости прописывать необходимость аккредитации на калибровку, это должно быть по умолчанию.

А где это должно оговариваться в обязательном порядке?

[evGeniy 1 028]

1 минуту назад, Dots сказал:

Я с выводом РА = РСК не согласен и думаю время нас рассудит.

Вы опять передернули  между РА и РСК большая разница, но не везде она востребована

[Dots 324]

1 минуту назад, evGeniy сказал:

А где это должно оговариваться в обязательном порядке?

Не знаю, вы скажите, вы ведь настаиваете, что где то должно быть написано, что между аккредитацией и регистрацией должна быть разница. Я строго держусь линии, что для официального признания надо работать с аккредитованными организациями и нигде специально это не должно прописываться.

[evGeniy 1 028]

2 минуты назад, Dots сказал:

Если у кого возникнут проблемы с сертификатами РСК при аккредитации обращайтесь к Евгению, он научит вас как недорого и легко нагнуть РА в суде. 

Без комментариев

[Dots 324]

11 минут назад, Dots сказал:

В какие такие НПА? Я вот все пытаюсь выяснить, что за НПА вы имеете ввиду, который приравнивает аккредитованные организации и зарегистрированные в РСК. Пока получается что никакой разницы сейчас нет.

 

10 минут назад, evGeniy сказал:

Правильно нет. Поэтому если РА захочет предпринять какие то шаги, то нужно разделить их

 

2 минуты назад, evGeniy сказал:

Вы опять передернули  между РА и РСК большая разница, но не везде она востребована

Я передернул, ой не могу 

В общем я домой, не будем совсем уж спамить)

[Ника 1 240]

39 минут назад, evGeniy сказал:

42 минуты назад, Dots сказал:

И только приложении постановления, в описании сертификата указано что в сертификате должна быть ссылка на аккредитацию.

Вы считаете, что этого не  достаточно?

42 минуты назад, Dots сказал:

Похоже, что в нормативных документах никто не видит необходимости прописывать необходимость аккредитации на калибровку, это должно быть по умолчанию.

А где это должно оговариваться в обязательном порядке?

А наш любимый закон не хотите почитать? Ст. 18

Цитата

3. Результаты калибровки средств измерений, выполненной юридическими лицами или индивидуальными предпринимателями, аккредитованными в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации, могут быть использованы при поверке средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. Порядок признания результатов калибровки при поверке средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и требования к содержанию сертификата калибровки, включая прослеживаемость, устанавливаются Правительством Российской Федерации.
(часть 3 в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

 

[Ника 1 240]

3 часа назад, Dots сказал:

Я все таки не понимаю почему вы ставите во главу угла прослеживаемость эталонов к ГЭТ? По вашему больше ничего значения не имеет?

Могу послать все к тому же нашему закону. Ст. 7

Цитата

7. В Российской Федерации должны применяться эталоны единиц величин, прослеживаемые к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин. В случае отсутствия соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин должна быть обеспечена прослеживаемость средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, к национальным эталонам единиц величин иностранных государств.

И ст. 2

Цитата

18) прослеживаемость - свойство эталона единицы величины, средства измерений или результата измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном или национальным первичным эталоном иностранного государства соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений;
(п. 18 в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

Эталоны применяемые и при поверке, и при калибровке (это уже из ст. 18), должны прослеживаться к первичным эталонам. Различий нет. При этом делается это посредством или сличения, или поверки, или калибровки. Калибровка - один из видов прослеживаемости.

Возвращаемся к ст. 7.

Цитата

8. Порядок утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин, порядок передачи единиц величин от государственных эталонов, порядок установления обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, порядок оценки соответствия этим требованиям, а также порядок их применения устанавливается Правительством Российской Федерации.

Т.е. на данный момент времени есть только это - ПП 734.

Приказ 36, который местами противоречит этому ПП, такой же законной силы не имеет, т.к. подписан (принят) не теми людьми. НО! К сожалению при аттестации (утверждении) эталонов, ВНИИМС руководствуется Пр. 36 в первую очередь, а ПП - вторично.

[Логинов Владимир 807]

5 часов назад, Ника сказал:

Калибровка - один из видов прослеживаемости.

А по какой методике будем калибровать? как потом таким эталоном поверять СИ? где единство то?

[evGeniy 1 028]

28 минут назад, Логинов Владимир сказал:

А по какой методике будем калибровать?

А как МП пишут? И МК можно написать 

29 минут назад, Логинов Владимир сказал:

как потом таким эталоном поверять СИ?

А в чем проблема? Он же аттестован 

[Ника 1 240]

48 минут назад, Логинов Владимир сказал:

А по какой методике будем калибровать? как потом таким эталоном поверять СИ? где единство то?

А что, методику калибровки не разработать?

А единство достигнется при аттестации, когда проверяется соответствие "государственной поверочной схеме". Только не спешите радоваться слову "поверочной". В понятиях этого ПП дана расшифровка этого словосочетания:

Цитата

"государственная поверочная схема" - документ, определяющий порядок передачи единиц величин эталонам единиц величин и (или) средствам измерений от эталонов единиц величин, имеющих более высокие показатели точности;

Порядок передачи единиц величин никак не упирается в единственную форму в виде поверки. По 102-ФЗ

Цитата

16) передача единицы величины - приведение единицы величины, хранимой эталоном единицы величины или средством измерений, к единице величины, воспроизводимой или хранимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом, имеющим более высокие показатели точности

А по этому же ПП 734

Цитата

20. Передача единиц величин осуществляется от государственных эталонов единиц величин, имеющих более высокие показатели точности, к эталонам единиц величин с более низкими показателями точности при первичной и периодической аттестации эталонов единиц величин или от государственных эталонов единиц величин средствам измерений при их поверке.

Заметтьте, эталонам - при аттестации (повторяться не буду что это такое), и только СИ - при поверке. СИ признанное эталоном - уже не СИ, которым пользуются для измерений.

[Багаутдинов 80]

15 часов назад, Dots сказал:

Ну и ладушки. Я с выводом РА = РСК не согласен и думаю время нас рассудит.

С точки зрения компетентности выполнения работ по калибровки СИ вне сферы ГРОЕИ, знак равенства можно поставить. Так как оба органа подтверждают на соответствие  ГОСТ 17025!

 

15 часов назад, Dots сказал:

Если у кого возникнут проблемы с сертификатами РСК при аккредитации обращайтесь к Евгению, он научит вас как недорого и легко нагнуть РА в суде.

может все таки без эмоций? 

 

[Dots 324]

1 час назад, Багаутдинов сказал:

С точки зрения компетентности выполнения работ по калибровки СИ вне сферы ГРОЕИ, знак равенства можно поставить. Так как оба органа подтверждают на соответствие  ГОСТ 17025!

Ну интересный довод конечно, раз в итоговом документе указан один и тот же документ, то и компетентность одинакова! Не важно какие требования у проверяющих организаций, не важно кто эксперты у этих организаций, важно только что написано в итоговом документе.

А вообще я не понимаю даже смысла данных рассуждений так как если мы говорим о калибровке вне сфер, то ее может делать кто угодно. 

Вот может хотя бы объясните тогда, а какой статус у РСК сейчас вообще. Вот есть например органы по сертификации систем СМК на соответствие ГОСТ 9001 и заказчики часто говорят, вот от этих органов мы признаем сертификат,  а от других не признаем. Я так понимаю, что с РСК ситуация такая же, заказчик может признавать ее сертификаты или не признавать. Правильно или нет? А если так то почему РА ее должен признавать?

Или еще попробуем рассмотреть абстрактный пример в суде, имеем два результата измерений выполненных калиброванными средствами измерений - одно из них откалибровано аккредитованной организацией, а другое зарегестрированной в РСК,  чьи результаты будут иметь приоритет?

2 часа назад, Багаутдинов сказал:

может все таки без эмоций? 

а где эмоции, коллега сам использует такие обороты, может вы из его доводов поняли как в суде отстаивать позицию что калибровки РСК достаточно для эталонов (который используется в сфере), ну объясните мне. У меня так на ПК эталон с лейблом РСК эксперт отвел, хорошо, что было чем заменить. А вот так почитает кто-нибудь форум и на ПК получит проблемы, а кто потом ему помогать будет? Правильный ответ - никто. И выяснится что ВНИИМС проверяет только комплектность документов. А вот коллеги не прошли ПК хотя имели действующее свидетельство о поверке на эталон, могут они подать в суд на организацию которая им так эталон поверила, как считаете? 

17 часов назад, Ника сказал:

Могу послать все к тому же нашему закону. Ст. 7

И ст. 2

Эталоны применяемые и при поверке, и при калибровке (это уже из ст. 18), должны прослеживаться к первичным эталонам. Различий нет. При этом делается это посредством или сличения, или поверки, или калибровки. Калибровка - один из видов прослеживаемости.

 

10 часов назад, evGeniy сказал:

А как МП пишут? И МК можно написать 

А в чем проблема? Он же аттестован 

Вот здорово как у вас получается:

- передавать единицу величины от рабочего эталона к рабочему средству измерения при поверке должна только аккредитованная организация

- передавать единицу величины от эталона высокого разряда к рабочему эталону может и не аккредитованная организация.

Я вот может глупый человек, но мне всегда представлялось, что чем выше по ГПС находятся средства измерения, тем выше требования к процессу передачи и той самой компетентности.

И вот при передаче единицы величины к рабочему СИ эта компетентность , как  говорит Евгений, "востребована", а при передаче единицы величины от одного эталона к другому, она уже "не востребована".

[evGeniy 1 028]

1 минуту назад, Dots сказал:

Я так понимаю, что с РСК ситуация такая же, заказчик может признавать ее сертификаты или не признавать. Правильно или нет? А если так то почему РА ее должен признавать?

РА не заказчик, у неё не может быть хотелок

[evGeniy 1 028]

2 минуты назад, Dots сказал:

Или еще попробуем рассмотреть абстрактный пример в суде, имеем два результата измерений выполненных калиброванными средствами измерений - одно из них откалибровано аккредитованной организацией, а другое зарегестрированной в РСК,  чьи результаты будут иметь приоритет?

Результат может быть любым. Причем в разных судах разный

4 минуты назад, Dots сказал:

А вот коллеги не прошли ПК хотя имели действующее свидетельство о поверке на эталон, могут они подать в суд на организацию которая им так эталон поверила, как считаете? 

А причем тут организация? Они поверку заказали, её и получили. Вам же говорят, их наказали за отсутствие калибровки

 

7 минут назад, Dots сказал:

И вот при передаче единицы величины к рабочему СИ эта компетентность , как  говорит Евгений, "востребована", а при передаче единицы величины от одного эталона к другому, она уже "не востребована".

Это не я говорю, а закон 

[Dots 324]

1 минуту назад, evGeniy сказал:

А причем тут организация? Они поверку заказали, её и получили. Вам же говорят, их наказали за отсутствие калибровки

Им выдали документ, что их установка соответствует определенному разряду ГПС, а эксперт выявил что это не так. То есть организация выдавшая этот документ ввела их в заблуждение и не имела права делать соответствующую запись. Разве нет?

[evGeniy 1 028]

Только что, Dots сказал:

То есть организация выдавшая этот документ ввела их в заблуждение и не имела права делать соответствующую запись. Разве нет?

А что она не соответствует определенному разряду ГПС? Какие претензии?