Перейти к контенту

Измерение средневыпрямленного значения переменного напряжения при значительном искажении синусоидальности сигнала


29 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Обсуждение вопроса, заданного мной в ветке по выбору СИ Вольтметр средних значений выявило пробел то ли в осведомленности форумчан, то ли в отечественной (мировой) метрологии в целом. Понимая, что вопрос выходит за рамки "выбор СИ" обсуждение решил продолжить в этом разделе.

Задача.

Дано: ГОСТ 7746-2015 "ТРАНСФОРМАТОРЫ ТОКА Общие технические условия". Там есть следующее:

Цитата

9.8 Определение тока намагничивания вторичных обмоток

9.8.1 Для определения тока намагничивания к испытуемой вторичной обмотке при разомкнутой первичной обмотке прикладывают напряжение U частотой 50 Гц и измеряют протекающий по обмотке ток.
...

9.8.3 Напряжение следует измерять вольтметром средних значений...

Найти: каким образом это проделать в соответствии с действующим регулированием в сфере ОЕИ?

Казалось бы - в чем проблема? Понимание различия "среднего" (точнее - средневыпрямленного") и действующего "среднеквадратичного" значения переменного электрического напряжения сформировалось много десятков лет назад, никакой новизны нет, бери прибор да измеряй.

Оказалось - приборов, кроме древнего Ф5053, неизвестно когда выпавшего из госреестра, найти не удалось. Так, чтобы прямо в описании типа значилось, допустим:  "измерение средневыпрямленного напряжения с погрешностью 0,5% при коэффициенте искажения синусоидальности до 50%" или хотя бы что-то похожее. Или хотя бы не в описании типа, а в руководстве по эксплуатации... Возможно,  плохо искал. Но, полагаю, дело в том, что даже если такую строчку записать, ее очень проблематично защитить, с точки зрения метрологии: как такой прибор поверять, где взять эталон с несинусоидальным напряжением, поверочную схему, методику поверки? Даже если не поверять - методика калибровки, метрологическая прослеживаемость...

У меня теплится надежда, что кто-то из форумчан меня просто ткнет носом в конкретные документы со словами "матчасть учить надо...", и я окажусь неправ по вышесказанному, и проблемы никакой нет. Подогревают эту надежду соображения, что измерение "среднего" значения напряжения - незаменимая вещь в магнитных измерениях (оно пропорционально максимуму магнитной индукции в магнитопроводе), и эти измерения производятся чуть ли не сто лет. То есть речь не  о прихоти в одном стандарте, вопрос системный. Как-то странно ощущать себя в такой сфере пионером.

Коллеги, очень рассчитываю на ваш добрый совет.

 

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

ИМХО.

Казус все таки есть. 

Все вольтметры у нас градуируют в действующих значениях.

А теперь прочитайте п.9.8.3 полностью ... там написано - "показания вольтметра необходимо умножить на 1,11" Для чего???

Приведу немного теории ... 

doc297.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

У меня другой вопрос. Если сказано, что 

1 час назад, vvsalii сказал:

к испытуемой вторичной обмотке при разомкнутой первичной обмотке прикладывают напряжение U частотой 50 Гц

зачем вы ищете прибор 

 

1 час назад, vvsalii сказал:

с погрешностью 0,5% при коэффициенте искажения синусоидальности до 50%"

Ведь гармоники это уже не 50, а 100, 150, 200 и т.д. Гц.

Т.е. при коэффициенте искажения синусоидальности до 50%" вы прикладываете уже не напряжение с частотой 50 Гц, а неизвестно что. Это не синус, а монстр какой-то. Я бы понял, если бы вы ток измеряли, но у тока измеряется как раз действующее значение. Он от насыщения сам меняет свою форму, а зачем самому себе искать лишние приключения еще и с напряжением?

Прошу прощения, взгляд дилетанта со стороны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Еще одно добавление. Посмотрите ссылочные ГОСТы. Я не все из них знаю, но в тех с которыми я сталкивался, говорится о практически синусоидальной форме кривой. Максимум, что допускается, это 5%. В некоторых есть методика расчета поправок, если действующее отличается от среднего больше чем на 2% от 1,11.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А теперь прочитайте п.9.8.3 полностью ... там написано - "показания вольтметра необходимо умножить на 1,11" Для чего???

Приведу немного теории ... 

Дмитрий Борисович, спасибо. Эта теория, думаю, в свое время была известна,  и Доливо-Добровольскому. Мне, к счастью, тоже известна много лет. Но повторение - мать учения, как говорится.

Что касается умножения на 1.11 то это понятно, и ответ, если кратко, есть в самом Вашем вопросе.

Дело в следующем. Максимум магнитной индукции в сердечнике, как я уже говорил, пропорционален средневыпрямленному напряжению, об этом в любом учебнике ТОЭ можно посмотреть, поверьте на слово. Поэтому при одном и том же действующем значении напряжения, если синусоида искажена, может быть разная индукция. А при реальной работе с ферромагнетиками вблизи насыщения синусоида всегда будет искажена, если у Вас нет источника бесконечной мощности (а его у Вас нет). Таким образом, если в рассматриваемом опыте измерять действующее напряжения, то ток будет очень сильно зависеть от источника напряжения (от искажения синусоиды в этом опыте). Если измерять средневыпрямленное значение напряжение, то вне зависимости от формы при заданном значении будем иметь одну и ту же максимальную индукцию и, с натяжкой - один и тот же ток. Неопределенность результата измерения тока, вызванная свойствами источника напряжения, будет заметно ниже.

Оперировать с действующими значениями привычнее, (как Вы и написали), поэтому и рассматривается среднее, умноженное на 1.11 - что соответствует действующему значению при идеальной синусоиде.

Умножение на 1.11 никак не отменяет того, что написано перед этим. Вы пытаетесь заменить вопрос "как измерить средневыпрямленное напряжение?" вопросом "зачем?", а это, на мой взгляд  - уход от темы. Краткий ответ: "затем, что надо". Да простят меня за излишние подробности все остальные читатели, которые и так все это понимают, или, наоборот, и не хотят в это вникать. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Т.е. при коэффициенте искажения синусоидальности до 50%" вы прикладываете уже не напряжение с частотой 50 Гц, а неизвестно что. Это не синус, а монстр какой-то.

Это переменное напряжение с частотой 50 Гц с искажением синусоидальности. По виду, конечно, монстр, повторяющийся 50 раз в секунду. Число 50% привел "для красного словца". Возможно, 10% так же устроило бы, не в числах суть, а в том, что ничего похожего не видел.  Если будете вникать в этот гост, то заметите, что требования к синусоидальности напряжения в этом опыте нет, и это понятно - обеспечить и подтвердить заданную форму в этом опыте достаточно затратно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Я бы понял, если бы вы ток измеряли, но у тока измеряется как раз действующее значение. Он от насыщения сам меняет свою форму, а зачем самому себе искать лишние приключения еще и с напряжением?

Высшие гармоники тока, падая на внутреннем индуктивном и активном сопротивлении источника, искажают синусоидальность напряжения. У идеального источника этого искажения нет, а у реального есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
53 минуты назад, vvsalii сказал:

Умножение на 1.11 никак не отменяет того, что написано перед этим. Вы пытаетесь заменить вопрос "как измерить средневыпрямленное напряжение?" вопросом "зачем?", а это, на мой взгляд  - уход от темы. Краткий ответ: "затем, что надо". Да простят меня за излишние подробности все остальные читатели, которые и так все это понимают, или, наоборот, и не хотят в это вникать. 

Нет , что Вы...

Нет вопроса "КАК измерить средневыпрямленное значение" .... Да и нет вопроса - ЧЕМ измерить. 

Практическое большинство вольтметров измеряет именно - средневыпрямленное значение. Как однополупериодное, так и двухполупериодное.

А теперь к "КАЗУСУ".

Обратите внимание что с начала идет речь об ВЫЧИСЛЕНИИ  напряжения по формуле (10), где фигурирует ДЕЙСТВУЮЩЕЕ значение тока.

А потом "вдруг" пошла речь об измерении напряжения ... да еще и среднего... да потом с умножением на 1,11 . Т.е. фактически к приведению к ДЕЙСТВУЮЩЕМУ  значению...:unknw:

Дополню. Коэффициент 1,11 справедлив только для чистого синуса!!!

Пы.Сы. 

Но если все таки очень хочется... то наверное нужно прейти к осциллографическим методам исследования и определения различных напряжений...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Практическое большинство вольтметров измеряет именно - средневыпрямленное значение. Как однополупериодное, так и двухполупериодное.

1. У приличных приборов я как правило встречаю "TrueRMS"

2. Даже если они по факту измеряют средневыпрямленное значение, качество этого измерения не гарантируется. Никто в ОТ не напишет, что измеряется средневыпрямленное, умноженное на 1.1 с погрешностью не более "эпсилон". Гарантируется, что при синусоиде будет действующее значение с погрешностью не более "эпсилон". Это не совсем то, что надо.

3. Над осциллографическим методом подумаю, но это может быть дороговато

4. Моя мысль - диодный мост плюс цифровой вольтметр постоянного тока из госреестра. Наверное, на это потребуется какая-нибудь аттестация методики измерений. Если есть соображения,насколько диодный мост является точным "измерительным преобразователем" в данном случае и какие здесь подводные камни - поделитесь, пожалуйста.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

1. У приличных приборов я как правило встречаю "TrueRMS"

Правильно! Это тенденция последних лет. Потому что всем интересно СКЗ .("TrueRMS") ... Т.е. в том что и показывает....

Поэтому нужно искать "старое, советское, проверенное годами"!!! Которые то же в реестре... Но тяжко найти подробное ОТ.

перечисляю : В7- 38  ( только без буквы "М" ! Он уже "TrueRMS"), В7-41, В7-47,.... Их множество в реестре...

Можно искать "дешевое  импортное": М890G, MY-64.....

Но в ОТ в явном виде не найдете прямой записи. А вот в РЭ - http://www.jais.ru/texp-to.html сколько угодно.... Там будет в разделе "Назначение"

записано - "измеряет средневыпрямленные значения проградуированные в среднеквадратических..." 

Смотрите те же  вольтметры которые перечислил...

думаю что и на второй пункт Вы получили ответ.

Цитата

4. Моя мысль - диодный мост плюс цифровой вольтметр постоянного тока из госреестра. Наверное, на это потребуется какая-нибудь аттестация методики измерений. Если есть соображения,насколько диодный мост является точным "измерительным преобразователем" в данном случае и какие здесь подводные камни - поделитесь, пожалуйста.

Т.е Вы делаете сами ТО ЧТО УЖЕ СДЕЛАНО в перечисленных выше приборах!!!

Только там уже за Вас все прокалибровали...... Ведь мост даст потери в 0,5...0,7 В  в зависимости от применяемых диодов.  А при напряжениях меньше 1В вообще будет непонятно что этот мост делает... Поэтому в приборах его и включают в обратную связь операционного усилителя...

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Например для MY-64 в паспорте есть запись - "Измерение: калиброванное в эффективном  значении синусоидальной формы"

У В7-41 п.3.1. запись - "Измеряет средневыпрямленное значение, проградуированное в среднеквадратических..." 

У В7-38 то же п.3.э1 запись - " ..измеряет средневыпрямленное значение, проградуированное с среднеквадратических значениях..."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо, Дмитрий Борисович, за полезные сведения, как про вольтметры, так и про диоды (так и знал, что с диодами не все так просто, но сам бы так быстро не выяснил). Думаю, это устроит многих.

Но раз уж я сменил раздел форума, хотелось бы еще прояснить ситуацию с точки зрения законодательной метрологии. Правильно ли я понимаю, что если копнуть в сторону метрологической прослеживаемости, эталонов, методик поверки/калибровки приборов и поверочных схем, то для данного измерения мы попадаем на "белые пятна"? (Вопрос не только Вам, но и всему форуму).

Или кроме меня здесь всем все ясно? (Например,  надо не жалеть денег на обеспечение идеальной синусоиды - "и всего делов")

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, vvsalii сказал:

Или кроме меня здесь всем все ясно? (Например,  надо не жалеть денег на обеспечение идеальной синусоиды - "и всего делов")

Наверное только у Вас какие то "непонятки".

Пятен нет... проблем то же нет... Есть ДВА положения:

1. Либо Вы измеряете "среднеквадратическое"  (СКЗ) и практически не знаете что такое форма сигнала.....

Прим. Конечно нет ничего идеального, поэтому на некоторые преобразователи (вольтметры) указывается предельный коэффициент формы и нормируется дополнительная погрешность...

2. Либо Вы измеряете "средневыпрямленное"... но постоянно помните что форма сигнала может влиять на показания. Если форму знаете - можете учесть это коэффициентом... если форму НЕ знаете... ищите вольтметр СКЗ. (см.п.1)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 7.2.2017 в 11:33, Дмитрий Борисович сказал:

Наверное только у Вас какие то "непонятки".

Вы дали пояснение, из которого я понял только то, что мне следует разъяснить "свои непонятки".

Допустим, мне принесли прибор и говорят

- этот вольтметр измеряет средневыпрямленное значение переменного напряжения.

При условиях: частота напряжения 45-55 Гц, искажение синусоидальности - до 10% погрешность средневыпрямленного значения не выше 0,5% от верхнего значения диапазона измерений. Сертификат калибровки прилагается.

Ок. купил.

Далее, инспектор от заказчика мне говорит: посмотрим, как откалиброван ваш прибор. От какого эталона прослеживается передача единицы величины и по какой методике?

Варианты

ГЭТ 89-2008 ГПСЭ единицы электрического напряжения (вольта) в диапазоне частот 10 - 3·107 Гц (ГОСТ Р 8.648-2015)

ГЭТ 182-2010 ГПСЭ единицы импульсного электрического напряжения с длительностью импульса от 4·10-11 до 1·10-5 с (ГОСТ Р 8.761-2011)

Вариант 1  подходит для вольтметров СКЗ, но для неидеальной синусоиды про вольтметр, измеряющий средневыпрямленное значение ничего сказать нельзя. В то числе то, что было заявлено выше. 

Вариант 2 подходит для осциллографов и генераторов сигналов. Про "вольтметры средних значений" там ни слова, да и не должно быть. Средневыпрямленное значение напряжения, имея осциллограмму, можно рассчитать математически, справка выше была приложена. Можно даже вывести формулу погрешности (или неопределенности) и это значение также можно рассчитать. "На пальцах" все это рассчитать не получится, поэтому потребуется программное обеспечение. Далее требуется гарантия, что это программное обеспечение все считает правильно - то есть ПО должно пройти экспертизу.

Далее возникает вопрос: хорошо, с этим сигналом вольтметр справился хорошо, а с этим как будет? (вариантов сигналов с искажением даже до 10% - бесконечность). Соответственно требуется опять-таки экспертиза, что результат такого измерения (серии измерений) можно распространить на все случаи жизни. Предположим, метрологическому НИИ вполне это по силам.

Итого можем получить методику калибровки. И даже поверки, если все это утвердить в Росстандарте, в том числе поверочную схему. Это в теории. На практике - эталон мгновенных значений штука не такая уж точная - 0,1%. Получится ли из этого сделать поверку прибора класса 0,5? Скорее, да чем нет. 

В общем, пока писал, разобрался, что белых пятен, можно сказать, нет, если не брать СГРОЕИ. А если потребовать поверку - ясно что делать. Но все это не так дешево как хотелось бы. Хотелось бы купить прибор в пределах 40 т.р. и больше ни о чем, кроме работы с ним, не думать.

 

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
35 минут назад, vvsalii сказал:

Далее, инспектор от заказчика мне говорит: посмотрим, как откалиброван ваш прибор. От какого эталона прослеживается передача единицы величины и по какой методике?

Варианты

ГЭТ 89-2008 ГПСЭ единицы электрического напряжения (вольта) в диапазоне частот 10 - 3·107 Гц (ГОСТ Р 8.648-2015)

.................................

Вариант 1  подходит для вольтметров СКЗ, но для неидеальной синусоиды про вольтметр, измеряющий средневыпрямленное значение ничего сказать нельзя. В то числе то, что было заявлено выше. 

.........................

Далее возникает вопрос: хорошо, с этим сигналом вольтметр справился хорошо, а с этим как будет? (вариантов сигналов с искажением даже до 10% - бесконечность). Соответственно требуется опять-таки экспертиза, что результат такого измерения (серии измерений) можно распространить на все случаи жизни. 

 

Вы пытаетесь найти приключения на свою...голову. И там где их нет.

Какой бы вольтметр не был все равно передача единицы величины будет от калибратора. У калибратора - чистый синус.

А вот дальше откроете РЭ на вольтметр ( или ОТ). Там будут записи по погрешностям.

Например для В7-38 будет записано что его нормированная погрешность будет при Кг не более 0,5..0,8% в зависимости от режима измерения.

А например для В7-21 будет записано у него основная нормированная погрешность будет  х.хх и далее будет расписана ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ погрешность от  Кг.

Если Вам нужно при любой форме сигнала проводить измерения с гарантированной погрешностью - то это только СКЗ.

Причем помните что для некоторых при этом будет нормироваться коэффициент формы. Обычно это 3...5. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Вам нужно при любой форме сигнала проводить измерения с гарантированной погрешностью - то это только СКЗ.

СКЗ в данном опыте не интересует от слова совсем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

А тогда нужно еще понять для чего Вам именно среднего значения?

И  осознать что есть еще понятия для вольтметров : открытый вход и закрытый вход. 

Из ссылки моей по теории получаются разные значения.... если нужно именно среднее значение по теории...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 8.2.2017 в 17:19, Дмитрий Борисович сказал:

А тогда нужно еще понять для чего Вам именно среднего значения?

И  осознать что есть еще понятия для вольтметров : открытый вход и закрытый вход. 

Из ссылки моей по теории получаются разные значения.... если нужно именно среднее значение по теории...

Для чего именно мне, и всем, работающим, с ферромагнитными устройствами "именно среднее значение по теории" я уже писал выше. Повторяю: максимум индукции магнитного поля в сердечнике пропорционален средневыпрямленному значению переменной ЭДС, наведенной на обмотке, вокруг этого сердечника (магнитопровода). По действующему значению этой ЭДС вывод о максимуме или иной характеристике магнитной индукции сделать однозначно нельзя (исключение - когда ЭДС является идеальной синусоидой - тогда по СКЗ можно вычислить средневыпрямленное напряжение и далее - индукцию. При работе с ферромагнитными материалами идеальную (практически) синусоиду обеспечить - это затратно, если требуется более-менее заметная мощность.)

Про понятия "открытый и закрытый вход вольтметров" я, к сожалению, "понятия не имею" - прошу прощения за каламбур. За науку был бы признателен. Всегда считал, что  входы у вольтметра такие, какие нужны для обеспечения характеристик из описания типа. 

По Вашей, Дмитрий Борисович, ссылке на теорию есть только одна формула "средневыпрямленного" значения (Интеграл за период от модуля напряжения делить на период). Она соответствует тому, что пишут и в других учебниках ТОЭ, поэтому ее считаем правильной и именно такое значение нам требуется. Остальные значения - не для этой  ветки.

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, vvsalii сказал:

Повторяю: максимум индукции магнитного поля в сердечнике пропорционален средневыпрямленному значению переменной ЭДС, наведенной на обмотке, вокруг этого сердечника (магнитопровода).

А если материал сердечника выбран не правильно и он вошел в насыщение?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А если материал сердечника выбран не правильно и он вошел в насыщение?

Указанная выше зависимость (Uavg = Bmax * const) - следствие закона Фарадея, закона электромагнитной индукции или уравнений Максвелла (какое название Вам привычнее), короче

"E =  -dФ/dt",

и доказывается нехитрыми преобразованиями на уровне "мат. анализ для начинающих". То есть - закономерность универсальная. Поэтому она не зависит ни от материала сердечника, ни от его состояния.

Чем ближе сердечник к насыщению, тем сильнее искажена форма тока, из-за чего на внутреннем сопротивлении источника появляются гармоники напряжения (если источник не идеален), из-за чего Uavg все сильнее отличается от Urms/1.1 и тем более востребован "вольтметр средних значений" вместо "вольтметра с TrueRMS". Ибо по первому прибору мы получаем относительно точное представление о максимуме магнитной индукции, а по второму - с сильной зависимостью от свойств источника, а значит - с высокой неопределенностью.

Прошу прощения за использование формул, если кого обидел.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Обратите внимание  в  формуле закона электромагнитной индукции  - это амплитуды гармонического сигнала.... и нет никаких средневыпрямленных  или среднеквадратических значений.

Это просто для размышлений....

А также еще ряд вопросов для размышления.

1.  А почему нет вольтметров средневыпрямленных значений? И не только на Руси... но и импортных....

А вот среднеквадратических  (RMS) и истинных  среднеквадратических (TrueRMS) - вагон и маленькая тележка?

2. А почему появились в последние года ( яки грибы!) - анализаторы качества электроэнергии.

И там и пиковые значения .... и Кг .... и КНИ ...... и несимметрия....и коэффициенты формы... и запись осциллограмм...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это просто для размышлений....

Размышления  - это хорошо, правда уводят от темы. Поскольку тема, на мое удивление, заинтересовала не более троих, включая меня, можно и отойти от нее не надолго.

0. В формуле закона электромагнитной индукции, вообще-то, мгновенные значения. Из них потом получаются все, какие требуются, по формулам с Вашей теоретической странички.

1. Ответа на первую часть вопроса у меня нет, и ситуация представляется удивительной. Во-первых, раньше такой прибор был, как Вы справедливо указали - Ф5053, и я его когда-то даже использовал по назначению. Во вторых, есть цитированные выше требования ГОСТа (не уверен, что такой ГОСТ один). В третьих - приведенная выше элементарная теория за то, чтобы такие приборы существовали.

Полагаю, что они существуют, только я об этом мало знаю. Например, такая опция есть в осциллографах. Но их заявляемая точность в данном случае не устраивает. Такая опция есть в "регистраторе" NORMA, но он не адекватен задаче по цене, а упомянутые выше трудности с законодательной метрологией сохраняются. 

На вторую часть вопроса - про вагон RMS-вольтметров ответ очевиден: среднеквадратичное (действующее) значение удобно в 99% случаев, встречающихся в электротехнике, и за более чем вековую историю стало общепринятым. Под этим есть, разумеется, и теоретическая основа - связь действующего значения напряжения с энергетическими величинами (P = Urms^2/R).

Отчасти это поясняет и первую часть вопроса.  Возможно, потребители "вольтметров средних значений "не вписываются в рынок". 

Отметим для полноты картины, что иногда требуются "амплитудные" вольтметры (при испытаниях изоляции, например) - их тоже далеко не "вагон..."

2. Анализаторы качества электроэнергии (КЭ), к сожалению, совсем выпадают из темы этой ветки, поскольку опция "средневыпрямленное напряжение" там, как правило, не реализуется, хотя почти ничего бы не стоила в дополнение ко всем имеющимся. Просто они ориентированы на другой спрос. Спрос возрастает -  создается условия для роста выпуска "аки грибы". А спрос этот связан с тем, что во-первых, КЭ действительно влияет на работу и работоспособность электроустановок, во-вторых, разного рода нелинейных нагрузок, снижающих КЭ со временем становится все больше (от бытовых зарядок до электрометаллургии), в третьих - развитие рыночных отношений в сфере энергетики требует развития средств измерений для создания объективной основы расчетов между участниками этих отношений.

Вот такие просто размышления. Новизны в них нет никакой.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, vvsalii сказал:

1. Ответа на первую часть вопроса у меня нет, и ситуация представляется удивительной. Во-первых, раньше такой прибор был, как Вы справедливо указали - Ф5053, и я его когда-то даже использовал по назначению. 

Просто стало любопытно.... Поэтому продолжаю размышления... 

А соответственно  начинаю изучать схемы электрические принципиальные Ф5053 и его техническое описание..... стр.6   п.4.2

Цитата

.....усиленное входное напряжение ВЫПРЯМЛЯЕТСЯ ЛИНЕЙНЫМ ДИОДНЫМ ДЕТЕКТОРОМ

Таким образом это вольтметр измеряет срденевыпрямленное  значение. Но!

Еще раз к теории ... и по проще ,т.е к ВИКИ  https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_параметров_напряжения_и_силы_электрического_тока

Цитата

Среднее значение............

Геометрически это разность площадей под и над осью времени, делённая на период. Для синусоидального сигнала смещение равно нулю.

Средневыпрямленное значение................

Геометрически это сумма площадей, ограниченная кривой над и под осью времени за время измерения.

А теперь самое главное! И вспомним про детектор Ф5053....

Цитата

При однополярном измеряемом напряжении среднее и средневыпрямленное значения равны между собой.

Т.е. когда линейный однополупериодный выпрямитель - средневыпрямленное равно среднему.

Хотя вопросов останется масса... ведь нужно тогда проводить измерения для разных полуволн если сигнал слишком "корявый"....

А в соответствии с ГОСТом умножение на 1,1 только ьдля чисто синусоидальных сигналов....

Вопросы остались....

f5053.zip

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. когда линейный однополупериодный выпрямитель - средневыпрямленное равно среднему.

Вы смешали "однополупериодный выпрямитель" и "Однополярное измеряемое напряжение" и получили неверный вообще говоря вывод.  Однополярное напряжение - это напряжение, которое не меняет знак. Оно может быть таким по своей природе (подключаем-отключаем один полюс батарейки), а может быть и после выпрямления, при чем неважно по какой схеме.  Не ясно, зачем про него вообще зашла речь.

У меня, как правило, среднее равно нулю (постоянной составляющей из сети не идет), а средневыпрямленное - то, что надо измерить.  

Какой бы ни был корявый сигнал, в этом случае среднее одной полуволны равно и противоположно направлено среднему другой полуволны.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Что Вы?  "Однополупериодный выпрямитель" как раз и делает "Однополярное  напряжение" ... только либо одна полуволна... либо другая полуволна...

А вот 

Цитата

Какой бы ни был корявый сигнал, в этом случае среднее одной полуволны равно и противоположно направлено среднему другой полуволны.

Это не совсем справедливо! Это справедливо только тогда когда у Вас НЕТ ЧЕТНЫХ гармоник! Тогда сигнал полностью симметричный.

Как только у Вас появятся четные гармоники - полуволны будут разными .....

А средневыпрямленное измеряют большинство старых вольтметров. Просто и дешево!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...