Поверка СИ, выпущенного до утверждения типа

[evGeniy 1 028]

6 минут назад, Геометр сказал:

О! Замечательный вопрос. Тогда я задам вам встречный вопрос. И даже не один.

А за каким лешим МПИ на линейки металлические 1 год? Что с линейкой за год может случиться? А за каким бесом на GPS МПИ 1 год? Что, программа в приемнике перепрограммируется? Или может быть еще что-то случится? А зачем на стеклянные меры МПИ 1 год? Шкала усохнет? Не, она, конечно может треснуть или разбиться, но зачем нужно каждый год определять ее погрешность?

А вот на нивелиры Н-05 МПИ аж два года. Хотя МХ нивелира могут уйти намного раньше. И да. Абсолютно непонятно: в соответствии с какой поверочной схемой проводить поверку нивелиров. А они, между прочим, много где используются в качестве эталонов.

С какого переляку наши ученые мужи устанавливают такие МПИ? Откуда они их берут? С потолка?

В том виде, в котором сегодня существуют Реестр и процедура УТ, их надо упразднять безжалостно! Лучше в данном случае вообще ничего, чем то, что имеется.

Уже говорил

3 часа назад, evGeniy сказал:

У Вас с Геометром общая проблема, вы на данный вопрос узко смотрите. 

Вот население не считает МПИ бессмысленным параметром, когда устанавливает себе всевозможные счетчики 

А Вы только о своей  думаете 

[Геометр 909]

Только что, evGeniy сказал:

У Вас с Геометром общая проблема, вы на данный вопрос узко смотрите.

Если смотреть слишком широко, глаза разбежаться могут.

[Мицар 166]

5 часов назад, AtaVist сказал:

А вы смотрите слишком широко.

Я на производстве работаю, мне эта ахинея даром не нужна, чтобы мне НИИ назначали МПИ, и утверждали некии характеристики, которые они при утверждении даже проверить не могут толком - эталонная база слабая.

 Существующая система производственные вопросы решать не позволяет. Формализм без серьезной технической проработки вопросов, регламентация всего и вся при снижении общетехнической подготовки специалистов на всех уровнях.

Зато прибор утвержденного типа и поверен. Круто. ВП получает под нос бумажку с клеймом, которую можно купить за 6 тысяч рублей, а потом принимает продукцию стоимостью в пару миллиардов.

Причем бумажка может быть и не купленной, просто МП и УТ никакого отношения к прибору или измерениям не имеют.

Получается вполне логично - при расцвете промышленности на заводе метрология была на соответствующем уровне, сейчас упадок и помимо других проблем - зашкаливающий формализм и регламентация.

 

Поддерржу, подпишусь под каждой фразой!

Во времена оные метрологическое обеспечение это была реальная и прежде всего техническая деятельность, сейчас она превратилась в своей основе в деятельность бумаготворительную.

Изменено 30 Июля 2019 пользователем Мицар

[Мицар 166]

В 30.07.2019 в 07:02, Геометр сказал:

Я этот бардак описывал достаточно подробно в соответствующей теме с говорящим названием "Fatal error". Раньше мне думалось, что что-то еще можно исправить. Теперь я являюсь сторонником того, что Реестр СИ вместе с процедурой утверждения типа СИ необходимо упразднять. Все это является всего-навсего чьей-то нескончаемой кормушкой и при этом не несет в себе вообще какой-либо конструктивной составляющей.

       Я знаком с этой темой. Можно спорить о содержании предлагаемых мер, но нельзя не согласиться с предельно критическим оценкой состояния ГР СИ и организации утерждения типов СИ в целом.

    Я поостерегся ввязыватья в ее обсуждение по собственному опыту зная насколько порой рискованно выносить серьезные темы на суд форума. Сродни попытке овладеть женщиной на площади, советами замучают. Говорливых "спецов" у нас хватает. Результаты попытки могут разочаровать и пытающегося и советчиков (все делает не так), и особенно - женщину.

Изменено 31 Июля 2019 пользователем Мицар

[Геометр 909]

6 часов назад, Мицар сказал:

Я знаком с этой темой. Можно спорить о содержании предлагаемых мер, но нельзя не согласиться с предельно критическим оценкой состояния ГР СИ и организации утерждения типов СИ в целом.

В метрологии я работаю уже почти 20 лет. И я помню еще те времена, когда реестр СИ был, но им никто не пользовался в том смысле, как сегодня. Пользовались ГОСТами на ОТХ. Пользовались методиками поверки, едиными для целых групп средств измерений, где были прописаны и МПИ, и методы измерений, и допуски для различных классов точности СИ и образцовка. И даже проводили поверку без всяких методик, используя методы прямых измерений. В свидетельствах указывали только необходимую информацию, которая свободно входила на лист формата А5. Различные комиссии состояли в подавляющем большинстве из компетентных специалистов, а не как сегодня - из кое-какеров, придирающихся к запятым и шрифтам, но не понимающих смысла происходящего.

Метрология была живой. Но потом пришли юристы и мы стали на полном серьезе обсуждать вопросы о дате действия свидетельства +/- один день, о возможности поверки СИ, выпущенных до УТ, и о многом и многом том, что никак не влияет на качество метрологии, но влияет на количество бумажек. Метрология по-сути уже умерла. Осталось теперь только решить вопрос о дате проведения похорон. Место проведения похорон неважно, ибо хоронить метрологию будут под грудами неработающих методик и приказов, под непонятными поверочными схемами, под отчетами и инструкциями СМК (леса у нас много - бумаги хватит). А там останется только устраивать поминки теплыми майскими деньками...

[Мицар 166]

7 часов назад, Геометр сказал:

В метрологии я работаю уже почти 20 лет. И я помню еще те времена, когда реестр СИ был, но им никто не пользовался в том смысле, как сегодня. Пользовались ГОСТами на ОТХ. Пользовались методиками поверки, едиными для целых групп средств измерений, где были прописаны и МПИ, и методы измерений, и допуски для различных классов точности СИ и образцовка. И даже проводили поверку без всяких методик, используя методы прямых измерений. В свидетельствах указывали только необходимую информацию, которая свободно входила на лист формата А5. Различные комиссии состояли в подавляющем большинстве из компетентных специалистов, а не как сегодня - из кое-какеров, придирающихся к запятым и шрифтам, но не понимающих смысла происходящего.

Метрология была живой. Но потом пришли юристы и мы стали на полном серьезе обсуждать вопросы о дате действия свидетельства +/- один день, о возможности поверки СИ, выпущенных до УТ, и о многом и многом том, что никак не влияет на качество метрологии, но влияет на количество бумажек. Метрология по-сути уже умерла. Осталось теперь только решить вопрос о дате проведения похорон. Место проведения похорон неважно, ибо хоронить метрологию будут под грудами неработающих методик и приказов, под непонятными поверочными схемами, под отчетами и инструкциями СМК (леса у нас много - бумаги хватит). А там останется только устраивать поминки теплыми майскими деньками...

В метрологии я немножко больше, свой первый поверочный орган я получил в 1975 году. Полностью подтверждаю, описанные Вами самые характерные особенности поверочной деятельности тех лет. Они выгодно отличают метрологию тех лет от метрологии сегодняшней. Как Вы верно заметили, метрология в те годы была живой, существенно меньше зарегламентированной, гораздо более свободной для творчества, было меньше бумаг, больше дела. Хотя не могу не  сказать, что косяков в этой сфере было достаточно всегда. Не будем идеализировать былые годы и утверждать, что вода тогда была мокрее . 

От себя могу добавить, что метрологическая деятельность тех лет родное дитя системы хозяйствования той поры, впрочем, как и нынешняя - системе хозяйствования сегодняшней.  Метрологическое обеспечение неотъемлемая часть этой системы, обязана и вынуждена соотоветствовать условиям существования в ней. Условиям не самым благоприятным во всех отношениях. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

12 минут назад, Мицар сказал:

Как Вы верно заметили, метрология в те годы была живой, существенно меньше зарегламентированной, гораздо более свободной для творчества,

Могло ли предприятие выпускать СИ без лицензии  и различных разрешительных документов? НЕТ.

Могло ли предприятие начать выпуск СИ без определенных лимитов ? НЕТ.

По окончании разработки СИ ( а иногда даже ДО начала разработки) заранее было известно предприятие изготовитель этого СИ. Другого предприятия быть не могло.

Могло ли предприятие или организация без специального решения ведомства осуществить ввоз СИ на территорию страны и осуществлять их продажу? НЕТ,

Могло ли предприятие изготовитель продать СИ без первичной поверки? НЕТ.

Вот такая она "живость"... 

 

[Логинов Владимир 807]

Даже на ремонты одно время нужна была лицензия

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 часов назад, Геометр сказал:

И я помню еще те времена, когда реестр СИ был, но им никто не пользовался в том смысле, как сегодня.

О! Таки  Вы совсем недавно....

8 часов назад, Геометр сказал:

Пользовались ГОСТами на ОТХ. 

Не... пользовались различными каталогами ведомств.... которые ежегодно выпускались с указанием всех МХ.

8 часов назад, Геометр сказал:

Пользовались методиками поверки, едиными для целых групп средств измерений,

Это да.... для разработчиков СИ это называлось - "рыба" . По которой составлялась индивидуальная МП. Отступать не рекомендовалось... но  допускалось. И это требовало подтверждения на различных этапах испытаний новых СИ.

8 часов назад, Геометр сказал:

где были прописаны и МПИ,

МПИ в ГОСТах были рекомендательные..... И нужно было в них уложиться... показав испытаниями и расчетами.... Также как показывали надежность расчетами и испытаниями...

Кстати  про надежность тоже писалось как рекомендательные границы...  А у многих ведомств на это были еще и ОСТы.

8 часов назад, Геометр сказал:

И даже проводили поверку без всяких методик, используя методы прямых измерений.

Не... прямые измерения здеся ни причем.... Проводили по стандартным методикам... и иногда получали казусы....

8 часов назад, Геометр сказал:

Различные комиссии состояли в подавляющем большинстве из компетентных специалистов,

Вам перечислять членов комиссии? От МО???

8 часов назад, Геометр сказал:

Метрология была живой.

О! Вы таки не прочувствовали живости... когда на каждый чох - бумажка с несколькими  подписями...

8 часов назад, Геометр сказал:

мы стали на полном серьезе обсуждать вопросы о дате действия свидетельства +/- один день,

Это не от хорошей  жизни... многие стали "экономить" на одном дне... Особенно при проведении испытаний продукции. А вот ранее заранее ( каламбур ) подготавливали СИ ....

[Геометр 909]

1 час назад, Мицар сказал:

Не будем идеализировать былые годы и утверждать, что вода тогда была мокрее .

Вода живая. Метрология тоже была живая. Сегодня в некрологах она идеальна (на бумажках), а в реальности она мертва (тоже идеальна).

[Геометр 909]

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

О! Таки  Вы совсем недавно...

Кому-как, дедушка...

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... пользовались различными каталогами ведомств.... которые ежегодно выпускались с указанием всех МХ.

Это на производстве. Я в производстве работал 4 года и производил услуги в области кадастра. У нас были свои инструкции, зачастую обнуляющие требования современных инструкций по метрологии. Сегодня геодезические инструкции нисколько не поменялись.

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

МПИ в ГОСТах были рекомендательные..... И нужно было в них уложиться... показав испытаниями и расчетами.... Также как показывали надежность расчетами и испытаниями...

Кстати  про надежность тоже писалось как рекомендательные границы...  А у многих ведомств на это были еще и ОСТы.

Несомненно, так и было. Только вот были еще требования к точности производимых этими СИ работ. И требования эти уже были обязательными. И вот тут пользователь СИ уже выбирал, чем ему проводить измерения. Но при этом еще и строго отчитывался. Поэтому были еще и инструкции по выбору СИ. А сегодня мы имеем бардак, навязанный нам теми, кто слаще морковки ничего не пробовал!

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... прямые измерения здеся ни причем.... Проводили по стандартным методикам... и иногда получали казусы...

Иногда получали. Но чаще придумывали, как провести корректные измерения без казусов и без методик.

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вам перечислять членов комиссии? От МО???

Не надо. Я думаю, что в советские времена имеено благодаря этим членам родилась поговорка "Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона".

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

О! Вы таки не прочувствовали живости... когда на каждый чох - бумажка с несколькими  подписями...

А сегодня подписей на порядок больше, если вы не заметили.

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это не от хорошей  жизни... многие стали "экономить" на одном дне... Особенно при проведении испытаний продукции. А вот ранее заранее ( каламбур ) подготавливали СИ ...

Прекращайте уже смешить мои тапки! Да?

Изменено 31 Июля 2019 пользователем Геометр

[Геометр 909]

33 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Даже на ремонты одно время нужна была лицензия

И это было правильно!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

А сегодня подписей на порядок больше, если вы не заметили.

Таки не работали Вы с МО....

[evGeniy 1 028]

7 минут назад, Геометр сказал:

И это было правильно!

Экий Вы, батенька, трасформер селективный 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

Но чаще придумывали, как провести корректные измерения без казусов и без методик.

Вот задумайтесь над тем что написали....

Что ж Вы там напридумывали... без методики? 

Разработали свою методику? Но Вы ж говорите что работали без методики... Вы уж определитесь...

Методика есть ?  Стандартная... или придуманная...  

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

Только вот были еще требования к точности производимых этими СИ работ.

О!

Я таки Вам могу долго рассказывать начало моей деятельности по разработки и изготовлению  трассоискателе ( 1998...2000 г.  ... Вы тока тока начали метрологией заниматься..).

На вопрос - Какая нужна точность измерения глубины залегания подземной коммуникации при геодезических работах на строительной площадке?  ... Получали ответ- х.з. 

Тока некоторые отсылали к ГОСТ.... открыв его ... через минут 15 закрываешь ... так как там полная лажа... но есть приложение (рекомендательное) с ссылками на погрешности от  производителей... которые имеют Письмо от Росстандарта - трассоискатель НЕ относится к СИ. ....

А некоторые вообще НЕ нормируют погрешности... Их "от балды" поставили разработчики ГОСТ....

Забавно? Про живую метрологию... и творчество...

[Геометр 909]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки не работали Вы с МО....

Я их просто посылаю по адресу вместе с их требованиями. Вот и вся недолга. Хотят, чтобы было так, как им нужно? - берут и оформляют сами так, как им нужно. Я же работаю так, как это предписано нашими инструкциями. Хотят поверку на прецизионный тахеометр, но при этом, при составлении договора, не указали, что это прецизионный тахеометр, - получают сертификат о калибровке на прецизионный тахеометр с учетом наших возможностей. Не согласны? Да пожалуйста! Пусть индуют в Питер, где им проведут поверку формально, то бишь на бумаге. Так как даже в Питере нет образцовки для проведения этой поверки. Ее нет даже в Москве. Остается нерешенным вопрос: а как тогда проводили УТ, если нет образцовки?

[Геометр 909]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот задумайтесь над тем что написали....

Что ж Вы там напридумывали... без методики? 

Разработали свою методику? Но Вы ж говорите что работали без методики... Вы уж определитесь...

Методика есть ?  Стандартная... или придуманная... 

На прямые измерения, слава богу, и сегодня не требуется методика.

[Геометр 909]

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

На вопрос - Какая нужна точность измерения глубины залегания подземной коммуникации при геодезических работах на строительной площадке?  ... Получали ответ- х.з.

Точность ковша экскаватора. Вас такой ответ удовлетворит?

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Забавно? Про живую метрологию... и творчество...

Вы со своими требованиями к трассоискателям перепрыгнули время лет так на 70. Вот когда трассоискатели будут определять положение кабеля, с привязкой к координатам, с точностью до сантиметров и с такой же точностью, с привязкой к координатам в той же системе координат, будут копать грунт роботизированные экскаваторы, тогда и можно будет вести с вами предметный разговор. А пока, увы, ваши трассоискатели работают только и исключительно в качестве индикаторов планового положения трассы.

[Diletant 31]

В 29.07.2019 в 13:54, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда скажите - по какому критерию будете относить к СИ  утвержденного типа в 2017 году, техническое устройство выпущенное в 2003 году?

А единая конструкторско-технологическая документация, для 2003 и 2017 годов  - не?

[Геометр 909]

1 минуту назад, Diletant сказал:

А единая конструкторско-технологическая документация, для 2003 и 2017 годов  - не?

Да, для наших юристиков по барабану - есть там какая-то документация или ее нет. Одинаковые приборы с одинаковыми паспортными характеристиками, но выпущенные в разные годы, не могут быть отнесены к одному типу СИ. ТУПОСТЬ и еще раз ТУПОСТЬ! Тупость нами управляет сегодня. Тупость и непроходимая глупость!

[Diletant 31]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Да, для наших юристиков по барабану - есть там какая-то документация или ее нет. Одинаковые приборы с одинаковыми паспортными характеристиками, но выпущенные в разные годы, не могут быть отнесены к одному типу СИ. ТУПОСТЬ и еще раз ТУПОСТЬ! Тупость нами управляет сегодня. Тупость и непроходимая глупость!

Одинаковые паспотртные характеристики тут нипричём. По закону - тип средства измерения, это то что выпускается по одной и той же конструкторской документации и имеет одну и ту же конструкцию. Если конструкция и технология не изменилась - то тип остался прежним. Если под прежним названием выпускается другая начинка, конструктивно, или технологически отличающаяся, то те же самые цифры в паспорте - ничего не говорят. Нужно отдельно подтверждать эти цифры конструктивно, или технологически различных средств измерений. Обычная практика хе, такова, что завод изготовитель может вносить изменения в конструкцию прибора, не ухудшающие его характеристик (по мнению самого завода) никого не ставя в известность и не меняя торгового наименования и эксплуатационной документации на изделие.

У меня опыт небогатый, но я встречал случаи, когда микросхемы одного и того же типа, работали по-разному, в зависимости от того, какой именно китайский завод их выпустил. Если такая микросхема, к примеру, как-то касается обеспечения метрологических характеристик средства измерения, в котором она используется, то, по большому счёту, подтверждение соответствия метрологических характеристик, вплоть до нового утверждения типа, даже при простой смене поставщика комплектующих выглядит вполне обоснованным. Если же, с 2003-го года, и до 2017 года всё осталось неизменным на производстве (во что мне верится с большим трудом) то было бы логично, распространить утверждение типа СИ на всё выпущенное заводом, начиная с 2003 года.

[Мицар 166]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Да, для наших юристиков по барабану - есть там какая-то документация или ее нет. Одинаковые приборы с одинаковыми паспортными характеристиками, но выпущенные в разные годы, не могут быть отнесены к одному типу СИ. ТУПОСТЬ и еще раз ТУПОСТЬ! Тупость нами управляет сегодня. Тупость и непроходимая глупость!

Зря Вы так на юристиков, должен вступиться за них. Не встречал их утверждений, что одинаковые приборы с одинаковыми паспортными характеристиками, но выпущенные в разные годы, не могут быть отнесены к одному типу СИ. Их утверждение покруче: может приборы и одного и того же типа, но выпущенные после УТ являются СИ утвержденного типа, а приборы, выпущенные до УТ являются СИ неутвержденного типа.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

Вот когда трассоискатели будут определять положение кабеля, с привязкой к координатам, с точностью до сантиметров и с такой же точностью, с привязкой к координатам в той же системе координат,

Так это ... пока Вы  начали заниматься живой метрологией... Вы таки упустили время когда  описанное Вами не то что сегодняшний день или будущий.... Это уже вчерашний день?

Пы.Сы.

А роботы уже копают... это называется - Горизонтальное направленное бурение.  И эта технология уже давно применяется в ЖКХ.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Diletant сказал:

А единая конструкторско-технологическая документация, для 2003 и 2017 годов  - не?

Не-а!

С 2003 года по 2017 ... столько Извещений об изменении...

Пы.Сы.

Только что, Diletant сказал:

У меня опыт небогатый, но я встречал случаи, когда микросхемы одного и того же типа, работали по-разному,

Вот и дали сами себе ответ....

А другой пример уже приводил... по СК3-45 . За время его выпуска Главный конструктор проекта  уже сам не узнает печатные платы... столько было коррекций под замену различных типов микросхем и транзисторов...