Поверка СИ, выпущенного до утверждения типа

[scbist 1 609]

7 минут назад, msk.kz сказал:

с ответом в орган по аккредитации. И тогда ......

поверителя похвалят за бдительность, а ДяДю накажут штрафом по ст. 19.19 КОАП.

Приказ был 20.07.2017. А кто разрешил до приказа? Как вы могли в 2015 году знать, что в 2017 году будет приказ? Вы ясновидящий? В 2015 году лопухнулись, а в 2017 пытаетесь найти лазейку и прикрыть свою ...?

[Геометр 909]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

1 час назад, Лабинцев А.И. сказал:

предназначенное для измерений,

Вот этого то Геометр и не хочет осознать... Ему нужна революция...

Дмитрий Борисович! Идите уже... помогите Евгению провести измерения гирькой!

1 час назад, msk.kz сказал:

Меня кто-нибудь слышит? Или лязг мечей и лат заглушает глас вопиющего?

Да, прекрасно мы вас слышим. Просто обсуждаемый в теме бардак со средствами измерений берет начало из бардака в фундаментальных метрологических терминах и определениях. И с каждым годом этот фундаментальный бардак только усугубляется. Вот и получается очень громкое обсуждение...

[evGeniy 1 028]

35 минут назад, msk.kz сказал:

Ну вот и ответ, браво коллега. Подлежат поверке. А за отказ в проведение поверки, письменное обоснование и с ответом в орган по аккредитации. И тогда ......

Вы шашку то в ножны уберите

53 минуты назад, scbist сказал:

По нашему мнению, в соответствии с Порядком проведения поверки средств измерений…

свое мнение потому то называется своим, что кроме себя другим не интересно

[evGeniy 1 028]

5 минут назад, Геометр сказал:

Идите уже... помогите Евгению провести измерения гирькой!

Дык, я ж измерил. Очередь за Вами  

[7Димитрий7 0]

13 часов назад, msk.kz сказал:

Да кстати, в ОТ версии по может и не быть указано, а в МП пункт проверки версии ПО может присутствовать. Мне не понятно как быть с СИ которые перепрошивались в связи с выходом новой версии ПО? В описание типа идентификации номера версии может и не быть  а в МП проводится сличение установленной версии с указанной в МП.

"Версия ПО не ниже такой-то" обычно встречается в МП

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

Дмитрий Борисович! Идите уже... помогите Евгению провести измерения гирькой!

Давно решенная задача...

По легенде, осознав значение своего открытия, Архимед воскликнул: «Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю!»

Рычаг - и нет проблем!  Что применить в качестве него? это Ваша фантазия.... 

Видно что детство у Вас было тяжелое.. игрушки были деревянные и прибитые к полу....

А вот даже задолго до Архимеда:

Цитата

Человек стал использовать рычаг ещё в доисторические времена, интуитивно понимая его принцип. Такие инструменты, как мотыга или весло, применялись, чтобы уменьшить силу, которую необходимо было прикладывать человеку. В пятом тысячелетии до нашей эры в Месопотамииприменялись весы, использовавшие принцип рычага для достижения равновесия

Ну ежели сейчас у Вас проблемы с рычагом... то это неустранимое явление

 

[Геометр 909]

51 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Давно решенная задача...

Еще один!.. 

Нет у вас рычага. Нет у вас весов. Есть только гирька. Речь идет о гирьке и о том, чем она является на самом деле. И является она образцом величины. А вот ваш рычаг с рисочками - это и есть средство измерений или, если хотите, средство сравнения двух гирек или гирьки и измеряемого груза.  И разговор идет о том, что давно пора уже отделять средства измерений от образцов величин.

Но эта простая мысль почему-то не приходит в умные головы наших высоколобых мужей. А потом разные "умные" комиссии спрашивают метрологов: а какой диапазон измерений у нивелира? Они бы еще спросили о диапазоне измерений отдельной гири или отдельной концевой меры длины. Но как же? Нивелир же это средство измерений, значит должен иметь диапазон измерений! А концевая мера это средство измерений? Или это образец величины? А генератор это средство измерений? Или это техническое средство, хранящее и воспроизводящее величину, то есть тот же образец величины? Видимо вам таких вопросов не задавали или же вы по скудности опыта даже не задавались вопросом: почему в Реестре для нивелиров пишут диапазон измерений от 0 до 360 градусов? Хотя это просто жутчайшая глупость! А еще "умные" комиссии любят задавать вопрос о диапазоне измерений GPS-приемников в метрах, так как их погрешность указывается тоже в метрах. Вы вот сможете ответить на этот вопрос?

А вся эта ахинея проистекает из неточностей в определениях, о которых я давно уже здесь говорю. Только вот вы, к примеру, этого попросту понять не можете или не хотите. Мало того, вы еще переходите на личности, поминаете тут о моем трудном детстве. Как думаете: нормальный человек так будет поступать? 

Изменено 3 Октября 2017 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

 И разговор идет о том, что давно пора уже отделять средства измерений от образцов величин.

УГУ!!! 

И сделать рычаг - средством измерения!   

Хотя скажите что это - компаратор..... А что измерять будет Ваш компаратор?  В каких единицах??? без гирек то....

[evGeniy 1 028]

5 минут назад, Геометр сказал:

А потом разные "умные" комиссии спрашивают метрологов: а какой диапазон измерений у нивелира? Они бы еще спросили о диапазоне измерений отдельной гири или отдельной концевой меры длины. Но как же? Нивелир же это средство измерений, значит должен иметь диапазон измерений! А концевая мера это средство измерений? Или это образец величины?

А что Вы язык в пятую точку суете при виде комиссий? На них и орите 

6 минут назад, Геометр сказал:

А вся эта ахинея проистекает из неточностей в определениях, о которых я давно уже здесь говорю. Только вот вы, к примеру, этого попросту понять не можете или не хотите. Мало того, вы еще переходите на личности, поминаете тут о моем трудном детстве. Как думаете: нормальный человек так будет поступать? 

Остапа понесло (с) Никто на Вашу личность не переходил. Просто сейчас трудно молодежи представить двухчашечные весы. А лет 40 назад они были повсеместно.

8 минут назад, Геометр сказал:

И разговор идет о том, что давно пора уже отделять средства измерений от образцов величин.

В первую очередь отделите метр. Он по функционалу ничем не отличается от гири. 

Замечательно сделаем кучу реестров. Типа СИ, меры хранения, нивелиры(для Геометра ) Так победим (с) 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

 еще "умные" комиссии любят задавать вопрос о диапазоне измерений GPS-приемников в метрах, так как их погрешность указывается тоже в метрах. Вы вот сможете ответить на этот вопрос?

Ну Вы же опытный геодезист!

Не уже ли Вы не можете  комиссии сказать:

- Широта́ — угол φ между местным направлением зенита и плоскостью экватора, отсчитываемый от 0° до 90° в обе стороны от экватора.

-  Долгота́ — двугранный угол λ между плоскостью меридиана, проходящего через данную точку, и плоскостью начального нулевого меридиана, от которого ведётся отсчёт долготы. Долготу от 0° до 180° к востоку от нулевого меридиана называют восточной, к западу — западной. Восточные долготы принято считать положительными, западные — отрицательными.

Выбор нулевого меридиана произволен и зависит только от соглашения. Сейчас за нулевой меридиан принят Гринвичский меридиан, проходящий через обсерваторию в Гринвиче, на юго-востоке Лондона.

- Высота - Чтобы полностью определить положение точки трёхмерного пространства, необходима третья координата — высота. Расстояние до центра планеты не используется в географии: оно удобно лишь при описании очень глубоких областей планеты или, напротив, при расчёте орбит в космосе.

И привести расчет расстояний от точки принятой за нулевое значение  до принятой за конечное значение... Программ пересчета в линейное расстояние в Интернете  "выше крыши"... И тем самым покажите диапазон измерения  GPS приемника в метрах.

Если при этом голос будет уверенным и четким... думаю комиссию это удовлетворит  

[Геометр 909]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что измерять будет Ваш компаратор?  В каких единицах??? без гирек то...

РМГ 29-2013 вам в помощь.

Цитата

5.1 измерение физической величины;

Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины.

 

Цитата

6.2 средство измерений

Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени.

 

Цитата

6.10 мера физической величины;

Средство измерений, предназначенное для воспроизведения и (или) хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью.

Только вот некоторые товарищи смотрят не на предназначение, а на то, что СИ и мера хранят и воспроизводят единицу величины или саму величину. Вы один из таких "умных" товарищей. Поэтому берите меру (образец) массы, гирьку, и идите измеряйте. Ведь это же по-вашему средство измерений? Флаг вам в руку!

Изменено 3 Октября 2017 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

Вы вот сможете ответить на этот вопрос?

А еще короче -  3,14* R, где R радиус Земли  по экватору = 6378,1 км 

Ну можете взять и средний = 6371,0 км  

Ошибка для указания диапазона измерения будет несущественная....

[Геометр 909]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А еще короче -  3,14* R, где R радиус Земли  по экватору = 6378,1 км 

Ну можете взять и средний = 6371,0 км  

Ошибка для указания диапазона измерения будет несущественная...

Да так и сделал. А для нивелиров дал диапазон равный удвоенной длине самой длинной нивелирной рейки. И получил от -6 м до + 6 м. Правда ощущал себя при этом клиническим идиотом.

[scbist 1 609]

25 минут назад, Геометр сказал:

некоторые товарищи смотрят не на предназначение,

Может VIM3 нас рассудит. Мы же стремимся к гармонизации? 

Цитата

 

3.1 (4.1) средство измерений - устройство, используемое для выполнения измерений, в том числе, в сочетании с одним или несколькими дополнительными устройствами

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Средство измерений, которое может использоваться отдельно, является измерительной системой.

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Средство измерений может быть измерительным прибором или материальной мерой.

3.2 (4.5) измерительная система - набор из одного или более средств измерений, а часто и других устройств, включая реактивы и источники питания, собранный и приспособленный для получения информации об измеренных значениях величин в пределах установленных интервалов для величин указанного рода

ПРИМЕЧАНИЕ Измерительная система может состоять только из одного средства измерений.

3.3 (4.6) измерительный прибор (средство измерений с отсчетным устройством) - средство измерений, которое обеспечивает выходной сигнал, несущий информацию о значении измеряемой величины

3.4 (4.6) показывающий измерительный прибор - измерительный прибор, в котором выходной сигнал представлен в визуальной форме

3.6 (4.2) материальная мера - средство измерений, которое воспроизводит в процессе использования или постоянно хранит приписанные значения величин одного или более данных родов

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Показанием материальной меры является приписанное ей значение величины.

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Материальная мера может быть эталоном.

 

Оказывается у них информацию о значениях величин дает не СИ, а измерительная система. Во как! А у нас система это разбросанные по объекту датчики с общим пультом. Как-то не гармонично получается.

[Лабинцев А.И. 17]

Объясните дураку, пожалуйста,  зачем нужен срок действия свидетельства об утверждении типа?

Партия СИ соответствует/не соответствует УТ, независимо от срока действия свидетельства. Можно изменить ТУ 10 раз за время действия свидетельства, никого не уведомляя. Можно десять лет работать по одним ТУ. 

Железяке вообще все равно, есть она в реестре или нет. Главное - выдержать испытания при УТ, первичной и периодической поверке.

Если СИ успешно проходит поверку по утвержденной методике, значит оно соответствует утвержденному типу. Для этого поверку и проводят.

Отказывать в поверке из за того, что срок действия записи в реестре не начался или закончился - бюрократия чистой воды. 

Изменено 3 Октября 2017 пользователем Лабинцев А.И.

[evGeniy 1 028]

12 минут назад, Лабинцев А.И. сказал:

Отказывать в поверке из за того, что срок действия записи в реестре не начался или закончился - бюрократия чистой воды.

Возможно и ПДД "бюрократия чистой воды". А между тем ...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Лабинцев А.И. сказал:

Партия СИ соответствует/не соответствует УТ, независимо от срока действия свидетельства.

1.  Так на партию или единичное изделие Свидетельство - бессрочное.....

Только что, Лабинцев А.И. сказал:

Можно изменить ТУ 10 раз за время действия свидетельства, никого не уведомляя. Можно десять лет работать по одним ТУ.

2. Для этого для серийного производства  и есть конечный срок действия Свидетельства... и продление каждые 5 лет... И там Вы ( производитель) дает гарантийные письма что нет конструктивных изменений или изменений в ПО. А если они есть - то внесенные изменения не влияют на МХ.

Ранее каждые ПЯТЬ лет полные повторные испытания..... Упрощенная система продления только как лет пять действует....

Только что, Лабинцев А.И. сказал:

Объясните дураку, пожалуйста,  зачем нужен срок действия свидетельства об утверждении типа?

Объяснил?

[Лабинцев А.И. 17]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ранее каждые ПЯТЬ лет полные повторные испытания..... Упрощенная система продления только как лет пять действует....

Объяснил?

Да, спасибо большое!

Получается, раньше производителю на слово не верили, принудительно заставляли каждые пять лет доказывать качество своих СИ. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Лабинцев А.И. сказал:

Получается, раньше производителю на слово не верили, принудительно заставляли каждые пять лет доказывать качество своих СИ. 

Да нет

1. В  условиях неработающего производства заставлять еще как то и что то доказывать....

2. В условиях импортных поставках... заставлять импортного производителя что то доказывать? Когда они и так каждые три - пять лет выдают новые СИ , а не только модернизацию устаревших моделей... 

[scbist 1 609]

56 минут назад, Лабинцев А.И. сказал:

Можно изменить ТУ 10 раз за время действия свидетельства

Это будет СИ другого типа. В описании ТУ оговариваются. Если вы изменили документацию, но прикинулись валенком, то при каком-то происшествии из-за вашего СИ это тюрьма. Даже если в происшествии СИ не виновато, вам мало не покажется. Вы совершили подлог, или мошенничество. Это уже дело юристов, как сформулировать вашу вину.

 

1 час назад, Лабинцев А.И. сказал:

Для этого поверку и проводят.

При поверке проверяются далеко не все параметры которые гарантируют качество и стабильность работы СИ.

1 час назад, Лабинцев А.И. сказал:

Железяке вообще все равно, есть она в реестре или нет.

А мне нет, особенно, если это СИ гарантирующее мне безопасность или здоровье. Мы работаем не для железяки, а для людей.

[Лабинцев А.И. 17]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

2. Для этого для серийного производства  и есть конечный срок действия Свидетельства... и продление каждые 5 лет... И там Вы ( производитель) дает гарантийные письма что нет конструктивных изменений или изменений в ПО. А если они есть - то внесенные изменения не влияют на МХ.

Почему тогда не верят гарантийному письму, в котором производитель подтверждает, что СИ, выпущенное до срока действия свидетельства, соответствует утвержденному типу? И это при том, что СИ успешно проходит поверку... Бюрократия!

[scbist 1 609]

7 минут назад, Лабинцев А.И. сказал:

раньше производителю на слово не верили

"Никому нельзя верить, мне можно"

Генрих Мюллер из 17 мгновений весны.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Лабинцев А.И. сказал:

И это при том, что СИ успешно проходит поверку...

Потому что

Только что, scbist сказал:

При поверке проверяются далеко не все параметры которые гарантируют качество и стабильность работы СИ.

И тем более при периодической  поверке.... А первичную поверку не все лаборатории могут провести.... 

Так что никакой бюрократии....

[Лабинцев А.И. 17]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А первичную поверку не все лаборатории могут провести.... 

Так что никакой бюрократии....

Да, здесь я с Вами согласен. 

[kot1967 183]

10 часов назад, Лабинцев А.И. сказал:

Почему тогда не верят гарантийному письму, в котором производитель подтверждает, что СИ, выпущенное до срока действия свидетельства, соответствует утвержденному типу? И это при том, что СИ успешно проходит поверку... Бюрократия!

Но Но! Папу трогать нельзя. Не верят потому что производитель не заплатил за это денюшку. Вера она тоже нормируется в рублях.  И какая же это бюрократия - бизнес, ничего личного.