Передача единиц величин как отдельная услуга.

436 сообщений в этой теме

20 минут назад, EvgenGGG сказал:

  Ника, а почему Вы логическую цепочку не провели далее?... изготовили весы и наделили их единицей величины от собственных гирь, хорошо, А эти гири при изготовлении тоже наделили единицей величины от более точных гирь, а те при изготовлении и т.д.   -и  в конечном итоге мы упремся в  национальный  эталон килограмма, что хранится в Питере.. А он государственный, значит на каком-то этапе наделения  единиц величин массы  произошла и происходит передача  от государственного эталона частному  (или скажем не государственному)  и именно  передача с регулировкой или настройкой принимающей гири. Т.е. такая процедура все таки где-то выполняется и как-то называется ? 

А что ее продолжать. В настоящий момент данная цепочка, а именно передача единицы величины от гос.эталона к рабочим СИ, прописана в поверочных схемах.

Общие требования к ним в ГОСТ 8.061.

Цитата

1.1. Поверочные схемы устанавливают систему передачи размера единицы физической величины (далее - единицы) от государственного эталона или исходного образцового средства измерений рабочим средствам измерений.

И это именно поверочная схема, а не настроечная (регулировочная/юстировочная).

И для "калибровки" (настройки/юстировки) весов по 2 точкам (0 и НПВ) используются не эталонные гири, а юстировочные.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минут назад, EvgenGGG сказал:

Кто-то может все-же объяснить - если нет в регионе эталонов кроме как у ЦСМ - почему нельзя их использовать для настройки/регулировки СИ?

Вам уже говорили - это не обязанность. Даже поверка и калибровка - это не обязанности, а услуги. Договаривайтесь.

Допустим у вас на предприятии есть уникальное сверхточное оборудование, единственное в регионе, находящееся у вас в оперативном пользовании, а принадлежащее аж государству (а вы его хранитель). И тут какой-то "Вася Пупкин" хочет (а точнее - требует) им воспользоваться, гайки покрутить. Как вы думаете, ваш директор этого "Васю" с распростертыми объятиями ждать будет?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, EvgenGGG сказал:

упорно не желают оказывать услугу по передаче единиц величины... знаете-ли  наводит на мысли...

 - сейчас электронные устройства за секунды "калибруются" - т.е. принимают единицу величины.

Насколько мне "вдолбили" на кратких курсах повышения квалификации - калибровка - это определение действительных метрологических характеристик. И все. 

современные электронные, да и механические  весы  уже имеют шкалу и необходимо именно на этой шкале установить  две точки:  ноль и  "единицу величины массы" 

ИМХО, все таки налицо желание ТС "освятить" самодельный "электронный динамометр" именно в ЦСМ!    Недаром обходится стороной отнесение этой самоделки к СИ! Скорее всего превалирует ожидание ТС  повышения продаж очередного "чуда динамометрии" после его "калибровки в бытовом смысле слова"...960387187.jpg

Изменено пользователем boss
1 пользователю нравится это

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, EvgenGGG сказал:

чашка для сыпучих с функцией измерения массы

"человек – это двуногое животное без перьев" Одни говорят, что это Платон, другие, что кто-то из его учеников.

2 часа назад, EvgenGGG сказал:

А эти гири при изготовлении тоже наделили единицей величины от более точных гирь, а те при изготовлении и т.д.   -и  в конечном итоге мы упремся в  национальный  эталон килограмма, что хранится в Питере

У нас это называется прослеживаемостью.

 

2 часа назад, EvgenGGG сказал:

Кто-то может все-же объяснить - если нет в регионе эталонов кроме как у ЦСМ - почему нельзя их использовать для настройки/регулировки СИ?

Потому, что эталон можно использовать только для передачи единицы. Для настройки надо изготовить "настроечный образец" определить его характеристики путем калибровки, настраивать весы по своему образцу, а проверять качество настройки по эталону путем определения МХ весов (калибровки).

Если вы пойдете на рынок и по гирям продавца будете проверять его же весы, то никогда не узнаете, что они врут, из-за того, что у гири высверлена дырочка. Если хотите поймать продавца за руку, то ходить надо со своей гирей.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, scbist сказал:

 ходить надо со своей гирей.

Так ТС как раз хочет одной гирей (в 10 тонн) "установить  "единицу величины массы" (ВПИ по-нашему) самодельного "электронного динамометра", тут же откалиброваться этой же гирей и получить бонус от ЦСМ в виде Сертификата о Калибровке - и ... "Как говорит наш дорогой шеф, на чужой счёт пьют даже трезвенники… и язвенники!"  © :)

Изменено пользователем boss

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, EvgenGGG сказал:

Дмитрий Борисович!

Насколько мне "вдолбили" на кратких курсах повышения квалификации - калибровка - это определение действительных метрологических характеристик. И все. 

Существует отдельно друг от друга метрологическое понятие калибровки (см. выше) и бытовое (которым пользуются многие технические специалисты-не метрологи) в которое добавляют еще и настройку/наладку/регулировку.  Градуировка тоже не совсем верный термин, т.к. современные электронные, да и механические  весы  уже имеют шкалу и необходимо именно на этой шкале установить  две точки:  ноль и  "единицу величины массы" 

"Мы все учились понемногу, Чему нибудь и как нибудь, ...." АС Пушкин.

Вот в том то и дело что - "вдолбили". 

А посмотреть по сторонам ... почитать... уже некогда....

Открываем РМГ29-2013... и читаем п.9.6 калибровка 

Вот цитировать не буду ... сами прочтете. Что нибудь совпадает с Вашим пониманием?

А далее по списку - п.9.7, 9.8..... не забудем еще раз п.7.1. Это для того чтобы еще лучше понять что такое "метрологическая характеристика".

И дополнительное чтение п.6.22

Несколько лет назад на форуме была большая дискуссия по поводу калибровки в том числе. Если кратко то : измеряем - калибруем, калибруем - измеряем. А что такое измерение? Это установление соотношения между измеряемой величиной и единицей измерения.

Т.е передача единицы измерения.... т.е то что  Вам и нужно.

Не зависимо от того Ваше изделие СИ или Техническое устройство с измерительной функцией.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пы.Сы.

Вот выпускаем толщиномеры покрытий.

У меня есть "Инструкция по первичной калибровки". А фактически это процедура когда по набору пластин с приписанными им значений толщины проводится "прошивка"  в EPROM соответствующих коэффициентов. Ранее можно было бы назвать градуировка/регулировка...А сейчас мы так и называем - калибровка. Пластинам присваиваются значения толщин , например  по микрометру МК 25 кл.1.

А далее при "заводской калибровке" мы по другому набору пластин проводим - определение действительных метрологических характеристик....т.е калибровку. Но уже доступа в EPROM не имеем!

В ЦСМ, при проведени поверки, уже применяют набор толщин ИТП-2....

Те что внесены в реестр , входят в ГПС...И расписаны по Методике поверки.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

... выпускаем толщиномеры покрытий.

Просто так спрошу:441314512[1].gif

пластины в комплекте набора толщин ИТП-2 такие же по толщине как и в комплектах для "заводской калибровки" и "первичной калибровки"?

Изменено пользователем boss

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, EvgenGGG сказал:

Спасибо Shmidt64 и scbist  за интерес к теме.

еще раз. хотелось бы увидеть Ваше устройство с измерительными функциями

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, boss сказал:

Просто так спрошу:441314512[1].gif

пластины в комплекте набора толщин ИТП-2 такие же по толщине как и в комплектах для "заводской калибровки" и "первичной калибровки"?

Нет......

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 27.02.2017 в 23:20, Ника сказал:

А что ее продолжать. В настоящий момент данная цепочка, а именно передача единицы величины от гос.эталона к рабочим СИ, прописана в поверочных схемах.

Ника, я описывал именно передачу единицы величины при настройке (ркгулировке)  СИ, а не поверочную схему, и как Вы правильно догадались при настройке СИ также должна быть "прослеживаемость", т.е. вполне разумно что я как владелец СИ при настройке поинтересуюсь а эталон (рабочий или нет не столь суть) которым я буду настраивать как связан с государственным эталоном ( национальным). И мне стало интересно что в каком-то месте передачи единицы величины будет происходить регулировка - без этого невозможно - но оказывается в метрологии этого нет?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 28.02.2017 в 02:47, Дмитрий Борисович сказал:

Мы все учились понемногу, Чему нибудь и как нибудь, ...." АС Пушкин.

Вот в том то и дело что - "вдолбили". 

А посмотреть по сторонам ... почитать... уже некогда....

Открываем РМГ29-2013... и читаем п.9.6 калибровка 

Вот цитировать не буду ... сами прочтете. Что ниб

Дмитрий Борисович!  Спасибо все исчитал, не на раз.... вероятно не осмыслил....но явной связи где бы было понятно, что в процедуру калибровки входит регулировка не увидел.

Еще раз повторю:  задача которая стояла проста :  - за оплату получить (принять) единицу величины массы на свое устройство, прошу никого не додумывать никаких бумаг не нужно было,  просто вставить  наш датчик в силозадающую машину задать определенную  величину  и  подержать "полку" пару минут, при этом мой сотрудник произведет регулировку прибора.  Мне отказано, и если бы отказали типа - мы не хотим, нет возможности, болеет специалист, обрушилась крыша (нужное подчеркнуть) - ну утерся бы все, но отказали с пафосом некоторых комментаторов - знатоков  - мы не можем т.к. закон не велит.  Вот и пробую понять, а закон-то  действительно не велит... ?

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 28.02.2017 в 01:17, scbist сказал:

Потому, что эталон можно использовать только для передачи единицы. Для настройки надо изготовить "настроечный образец" определить его характеристики путем калибровки, настраивать весы по своему образцу, а проверять качество настройки по эталону путем определения МХ весов (калибровки).

Если вы пойдете на рынок и по гирям продавца

Вы правильно рассуждаете, и я о том-же  Давайте представим, что я  пытаюсь для настройки (регулировки) изготовить "настроечный образец" и определил его характеристики путем калибровки - получил  характеристику и  понял, что нужна регулировка   прошу еще раз за деньги нагрузить "настроечный образец"  чтобы отрегулировать от эталона - мне говорят - нет нельзя ВЫ  толкаете нас на нарушение закона...   Вот и пытаюсь понять какого закона?  Ответа так и нет.  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 28.02.2017 в 01:36, boss сказал:

Так ТС как раз хочет одной гирей (в 10 тонн) "установить  "единицу величины массы" (ВПИ по-нашему) самодельного "электронного динамометра", тут же откалиброваться этой же гирей и получить бонус от ЦСМ в виде Сертификата о Калибровке - и ... "Как говорит наш дорогой шеф, на чужой счёт пьют даже трезвенники… и язвенники!"  © :)

Boss,  мне приятно,  что Вы высказываете мысли от моего лица, все же я хочу немного другого, понять, почему и в ФЗ  и уставах ЦСМов есть отдельная услуга ; передача единиц величин .... а оказать они ее не могут ссылаясь на закон ? Парадокс ?   Увы  "кто умножает познания, умножает скорбь" Книга Екклесиаста, глава 1, стих 18.   Уже не рад, что закопался в теме... печально состояние реальной и законодательной  метрологии...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 28.02.2017 в 03:32, Shmidt64 сказал:

еще раз. хотелось бы увидеть Ваше устройство с измерительными функциями

Александр, да нет ничего секретного  - это устройство для ПРОВЕРКИ тензодатчиков большегрузных весов на месте эксплуатации, не отключая их от весов, (отключить зачастую не возможно не нарушая пломб) в устройство  входит прибор, датчик  и  другие элементы подьема, подставки фиксации и нагружения, (этим же устройством пользуются при замене датчиков  проверки прогиба и т.д.)  взяли что было в наличае на складе достаточное по точности. В системах когда запараллелены 6-8-10-12 датчиков, такой ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ способ поиска неисправного является оптимальным. Представьте стоимость притащить за 100 км. 10 тонн гирь и поработать 6-8 часов краном.  А так выявил  явную причину и уже можно планировать дальнейшие работы.    А т.к все тяжелое и эксплуатируется отнюдь не в лабораторных условиях, то периодически нуждается в проверке (1-2 раза в год) , мы делали проверки различными сличениями и т.д.  и т.п. Но лучший вариант это на силозадающей машине, которая в одном месте - и все попытки регулировать у них  - Увы я описал - незаконно !  Это уже далее при разборе полетов,  как пример появилось ссылка на устройство с измерительными функциями и т.д.  Задачу я уже давно  решил сличением с другим поверенным динамометром, Осталось недопонимание - метрологи отлично знают как работает поверочная схема, и как нужно контролировать, надзирать ,  поверять и калибровать, сыпят цитатами из РМГ и ФЗ И ТД и ТП.  У нас все хотят натянуть надзирающую функцию... А как наделить СИ единицей величины - где эта схема - единая и нерушимая и есть ли она?  А ведь аналогия прямо напрашивается -  помните  когда на подшипниковых заводах  ОТК сидело и на 7-8 разрядов по качеству раскладывало,  а японцы станки стали проверять т.е. контроль переместили в процесс изготовления... Вот как наделить единицей величены весы 30 т. собранные в деревне Гадюкино, если округ 500 верст кроме как в ЦСМ гирь нет, а весы нужны, т.к продают  и поверять надо? ЦСМ настраивать гири не дает, Вот и лепят кто во что горазд, зато мы  все умные речи толкаем...На землю опуститесь...Простите это конечно не ВАм..Столкнулся с проблемой а она оказалось очень глубокой ....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 минуты назад, EvgenGGG сказал:

мне приятно ...

Да нет!  Слегка упрощенно - передача  единицы величины осуществляется: а) при подтверждении соответствия СИ метрологическим требованиям ( поверка)   б)  при определении действительных значений МХ этого СИ (калибровка). При этом решение о пригодности СИ к применению в случае его калибровки принимает владелец этого СИ (в частном случае).

Вам провели один раз калибровку. Вас действительные значения МХ "волшебного электронного динамометра" не устроили, хорошо! Но у ЦСМ (как правило) нет в прейскуранте услуги по предоставлению (прокату) эталонов  (вместе с поверителем и помещением) для проведения настройки (регулировки) СИ. Где здесь вина ЦСМ

Вам Дмитрий Борисович хорошо рассказал как операции настройки (регулировки) должны осуществляться при изготовлении СИ ("заводская калибровка").    Е-ссно все это прописывается в соответствующих ТУ на изготовление СИ.

Что у вас?    ИМХО, конечно, но только дикое желание "нахаляву" использовать эталоны ЦСМ на всю "катушку" не приобретая своих.  Но и здесь есть нормальный выход из положения: заключите соответствующий договор (с ЦСМ ли, с профильным НИИ) о проведении испытаний вашего самодельного устройства (как я понял пока еще даже не отнесенного к СИ), разработайте программу испытаний (пригодится когда будете утверждать тип СИ) и - вот оно счастье! 

 "Нужно поделиться своими доходами со всем обществом". ©421068183.gif

Изменено пользователем boss

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, EvgenGGG сказал:

устройство для ПРОВЕРКИ тензодатчиков большегрузных весов на месте эксплуатации, не отключая их от весов, 

такой ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ способ поиска неисправного является оптимальным.

Задачу я уже давно  решил сличением с другим поверенным динамометром,

ЦСМ настраивать гири не дает, Вот и лепят кто во что горазд,

Возьмите меня в долю...724648431.gif

Изменено пользователем boss

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, EvgenGGG сказал:

Столкнулся с проблемой а она оказалось очень глубокой ....

Вам это сто лет не надо. Возьмите груз со стабильной массой: например бетонный блок и проверьте, что весы показывают одинаковый вес, при установке блока поочерёдно над всеми тензодатчиками. Это не значит, конечно, что это достаточная проверка.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, EvgenGGG сказал:

Вы правильно рассуждаете, и я о том-же  Давайте представим, что я  пытаюсь для настройки (регулировки) изготовить "настроечный образец" и определил его характеристики путем калибровки - получил  характеристику и  понял, что нужна регулировка   прошу еще раз за деньги нагрузить "настроечный образец"  чтобы отрегулировать от эталона - мне говорят - нет нельзя ВЫ  толкаете нас на нарушение закона...   Вот и пытаюсь понять какого закона?  Ответа так и нет.  

Правильно!

Вам в который раз говорят:

- либо Вы имеете свое оборудование бы настройки/калибровки... И тогда этому Вас "заводская калибровка"

- либо с ЦСМ  договаривайтесь... имейте  договор на проведение калибровки. Но для этого Хотя бы имейте документ - "Методика калибровки"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, boss сказал:

Возьмите меня в долю...

Да без проблем, три года специалистом наладчиком 30 тыр. на руки весь пакет,  не менее 18 выходов в поле в месяц и в жару и в стужу пыль цементная, угольная, каменная, песчанная и пр.  А затем и поглядим захотите -ли такую долю...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, SashaP сказал:

Вам это сто лет не надо. Возьмите груз со стабильной массой: например бетонный блок и проверьте, что весы показывают одинаковый вес, при установке блока поочерёдно над всеми тензодатчиками. Это не значит, конечно, что это достаточная проверка.

1. 10 тонн бетонных блоков ? Вы их видели у каждых весов. А при перевозке такого количества  гемор еще тот.

2. Бетонный блок в зависимости от влажности и температуры имеет разную массу до 2%.  Проходили это лет десять назад.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, EvgenGGG сказал:

1. 10 тонн бетонных блоков ? Вы их видели у каждых весов. А при перевозке такого количества  гемор еще тот.

2. Бетонный блок в зависимости от влажности и температуры имеет разную массу до 2%.  Проходили это лет десять назад.

Если у Вас стоит задача выявить датчик, показания которого имеют существенное отклонение, можете и машину покатать, учитывая, где стоят оси.
Вы же блоки не вечность по весам двигать собираетесь. Вес блока не изменится значительно в течение рабочего дня, а большего не требуется.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, boss сказал:

Да нет!  Слегка упрощенно - передача  единицы величины осуществляется: а) при подтверждении соответствия СИ метрологическим требованиям ( поверка)   б)  при определении действительных значений МХ этого СИ (калибровка). При этом решение о пригодности СИ к применению в случае его калибровки принимает владелец этого СИ (в частном случае).

Boss мы трем в ступе который раз : Вы черным по белому читаете?  Мне интересен теоретический вопрос: почему в ФЗ и Уставах ЦСМ есть услуга передача единиц величин... а в прейскуранте нет? Это как тот суслик ...  И по поводу упрощать: это нас так и разводят Вот здесь я действую по закону, а вот здесь по понятиям, Так не годится или так или этак.  Мне не понятны все эти ДОГОВАРИАЙТЕСЬ.. ЦСМ как территориальный орган создан государством для удовлетворения нужд общества...и он или выполняет законы и Устав или не выполняет, А то здесь читаю , а здесь селедку заворачивали...Еще раз повторю как не обидно будет... с дворником никто не договаривается с него требуют качественной работы.  т.к. он выполняет определенную функцию.  Если бы ЦСМ был не государственным, то какие вопросы ... Но думаю, что все таки законодатель предусматривал, что ЦСМ будет не только контролирующим органом, но и действительно  центром метрологии, где можно получить единицу величены .. . и об этом прямо написано...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад, SashaP сказал:

Если у Вас стоит задача выявить датчик, показания которого имеют существенное отклонение, можете и машину покатать, учитывая, где стоят оси.
Вы же блоки не вечность по весам двигать собираетесь. Вес блока не изменится значительно в течение рабочего дня, а большего не требуется.

Есть одна из многих  аксиом в работе, которых придерживаюсь : хочешь быть успешен надейся только на себя, не на машину грузовую и  не на блоки с краном, а на своего специалиста и его оснащение и будет Вам счастье ...  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Правильно!

Вам в который раз говорят:

- либо Вы имеете свое оборудование бы настройки/калибровки... И тогда этому Вас "заводская калибровка"

- либо с ЦСМ  договаривайтесь... имейте  договор на проведение калибровки. Но для этого Хотя бы имейте документ - "Методика калибровки"

Дмитрий Борисович!  Я о том что такая услуга как передача единиц величин есть и описана в ФЗ и Уставах ЦСМ, а вы мне как это  обойти ? Вы прямым путем ходите ? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.